Chicku napisał: "nie zgadzam się, że kobieta to to samo, co facet."
Dziuny na to:
Zgoda, nie wiem czy ktoś przy zdrowych zmysłach temu zaprzecza. Błędne natomiast jest z pewnością utożsamienie mężczyzny z "męskością", a kobiety z "kobiecością". Na pierwszy rzut oka może się to wydać dziwne. Spróbuję to wyjaśnić.
Zacznę od etyki. Dociekania etyczne pokazują iż:
Z faktów wyciągane są wnioski będące ocenami etycznymi
To jest powszechna skłonność. Problem polega na tym, że:
Prawdopodobnie nie da się wywieść powinien z jest.
To szeroko dyskutowany problem filozofii moralności. Nikomu jak dotąd nie udało się pokazać poprawnego wnioskowania, które prowadzi od faktów do ocen. Jeśli we wniosku pojawia się termin o charakterze etycznym, to musiał być on użyty również w przesłankach - inaczej wnioskowanie jest niepoprawne.
Piszesz że "kobieta to nie to samo co facet". Zgoda - na poziomie faktów (różnice w strukturze kory mózgowej, wydzielaniu dokrewnym, specjalizacji
genitaliów, etc.). Problem pojawia się wtedy, gdy z owych faktów wyciąga się wnioski wartościujące (dobry, zły, powinien, nie powinien, obowiązek, etc.).
Przykłady:
* Bardzo źle się dzieje gdy kobiety mają prawo wyborcze
* Powinnością kobiety jest urodzenie i wychowanie dziecka
* Facet nie powinien płakać
* Chłopcy powinni mieć ubranka różowe, a dziewczynki niebieskie ;)
* Kobieta powinna obdarowywać sobą innych
Utarło się myśleć, iż ideologia feministyczna wytwarza analogiczne
tezy nakładające zobowiązania na mężczyzn, np.:
* Mężczyzna powinien gotować
W moim odczuciu jest inaczej. U podstaw feministycznej krytyki społeczeństwa leży meta-przekonanie iż powinności wynikają z bycia człowiekiem, nie zaś nosicielem określonych genitaliów.
Terminy "kobiecość" i "męskość" to kulturowe konstrukty stanowiące wzorce wartościowania etycznego. Feministyczna krytyka społeczeństwa dąży do tego by kryterium wartościowania etycznego stanowiło "człowieczeństwo", natomiast kategorie "kobiecość" i "męskość" sprowadzić do poziomu wzorców wartościowania estetycznego.
Więcej w dyskusji pod poprzednim postem
Rany- dawno mnie nie było a tu twój feminizm. Czepie się semantyki której czasami nadużywasz (najczęściej w słowie "faszyzm")- to co wyznajesz, to nie feminizm, a zwykły socjalizm (który de facto ideologicznie jest bardzo bliski faszyzmowi).
OdpowiedzUsuńPowiem tak- ja bardzo lubię jak jest tradycyjnie. Kobieta, jest kobieca- czuła, delikatna, subtelna. Lubię seksapil i darowanie uśmiechem za szarmancję. Wiem, że kobiety tez lubią taką rolę- nie spotkałem żadnej która nie lubi. W moim mniemaniu jakakolwiek próba narzucenia porządku "lepszego" jest zwykłym niszczeniem czegoś, co działa od tysięcy lat.
Jednak najgorsze co zarzucam feminizmowi, to wpojenie kobietom poczucia, iż realizacja w domu jako matka i żona jest czymś gorszym od zapieprzania 12h na zakładzie. Ostatecznie feministki doprowadziły do sytuacji kiedy kobieta jest molestowana obrazami i tezami, że realizacja w wychowaniu rodziny jest niewolą i czymś czego powinna się wstydzić. Konsekwencja jest jedna- matka pracuje na zakładzie i stara się realizować w domu jako wychowawczyni (podświadomie czuję, że to jej rola) i pani domu. To nie może działać na dłuższą metę- to ponad ludzkie siły. Oddaje więc dziecko na wychowanie szkole/przedszkolu- czyli państwu... wybacz analogię- ale to założenia każdego ustroju totalitarnego- sprawowanie wychowania ma dokonać państwo, nie autonom, czy nie daj Boże suweren. W takim kontekście feministki sprzyjają totalitaryzmom- spójrz na historię. Jaką rolę miała kobieta w komunizmie, czy niemieckim nazizmie- znacznie większą niż w analogicznym okresie w USA (które są de facto świetnym przykładem ewolucji roli kobiety).
O złu feminizmu jako ideologii mogę sporo i długo. Zdanie mam jedno- nie było by Szekspira, Bethovena i Einsteina bez cudownych kobiet w ich życiu. One mężczyzn inspirują i dają moc czynienia rzeczy wielkich. Dla mnie zawsze to kobiety były silniejszą grupą społeczną, a teraz są traktowane propagandą, praniem mózgu i obrazami sfotoszopowanych modelek. Podłe czasy, ale cóż- niestety nasze.
TomLee kochany,
OdpowiedzUsuńwszystko mi jedno, jak nazwiemy te poglądy, o których tu piszę. Z tego co ja wiem, to raczej jest to indywidualizm, ale -izmy są mylące. Niestety nie mogę się zgodzić na określenie "socjalizm", bo jestem wyznawcą wolnego rynku i wszelka centralizacja, zwłaszcza w ekonomii, jest dla mnie bzdurą. No i ma się nijak do tego o czym piszę.
To zupełnie zwyczajne, że są jakieś cechy, które cenisz w kobietach. Ty cenisz takie, ktoś inny inne. Są kobiety które mają te cechy przez ciebie lubiane, i są te które mają inne. Grunt żeby ludzie o kompatybilnych preferencjach się spotkali :-) Ale nie jest to żaden powód by twierdzić, że zestaw cech który ty cenisz jest jedynie słuszny. Niech każdy człowiek będzie taki jaki jest - i tyle. Nic nie narzucać nikomu - to jest to, do czego dążę.
"Jednak najgorsze co zarzucam feminizmowi, to wpojenie kobietom poczucia, iż realizacja w domu jako matka i żona jest czymś gorszym od zapieprzania 12h na zakładzie."
TomLee, o czym ty mówisz? Ja zapieprzałam na naszym wspólnym zresztą zakładzie po 12 h i więcej. I mam dziecko, które urodziłam z wyboru. I wiem, co dla mnie jest trudniejsze i bardziej męczące. I co daje więcej radości i satysfakcji. Moje odczucia mnie zaskoczyły ale są autentyczne. Nikt mi nic nie wmawiał.
Przeraża mnie to że jeżeli odczucia drugiego człowieka nie zgadzają się z twoimi, to imputujesz tym ludziom że zostali zmanipulowani. W ten sposób postępuje zresztą wielu ideologów.
Zresztą, wolałbyś żebym pieprznęła NCDC w cholerę i poszła się dzieckiem zajmować? I inne dziewczyny z mojego działu? Nie tęskniłbyś? :-D
Wiem, że są kobiety, które mają odwrotnie. Na zakładzie się męczą, a w domu spełniają. No i super, niech sobie pilnują domowego ogniska. Nie uważam ich ani za lepsze ani gorsze ode mnie. Niech się tak realizują, jak czują najlepiej. Niech każdy będzie sobą.
Są panowie którym to przeszkadza, że kobiety pracują zawodowo, bo wtedy jak wracają do domu to nie czeka na nich obiad na stole, tylko muszą współpracować w jego przygotowaniu. Żona też wróciła zmęczona z pracy więc zamiast obsługiwać męża pana zagania go do współuczestnictwa w pracach domowych i zajęcia się dziećmi. Oczywiście ciebie nie podejrzewam o tak niskie pobudki. :>
"Oddaje więc dziecko na wychowanie szkole/przedszkolu- czyli państwu... "
Dostanie miejsca w państwowym przedszkolu graniczy z cudem - więc dzieci idą do przedszkoli prywatnych, do babci albo niani.
Dla mnie przymus szkolny to jest dopiero faszyzm państwa. Ale to już inna kwestia.
"O złu feminizmu jako ideologii mogę sporo i długo. "
Ale mi nic do tego. To że wiele z moich przekonań pokrywa się z częścią przekonań części ruchów feministycznych, to jeszcze nie powód by uważać że wyznaję pozostałe przekonania tychże ruchów. Ja tylko mówię że każdy ma prawo być sobą niezależnie od społecznych stereotypów. Nie wiem, co widzisz złego w tym przekonaniu.
"nie było by Szekspira, Bethovena i Einsteina bez cudownych kobiet w ich życiu. One mężczyzn inspirują i dają moc czynienia rzeczy wielkich."
Ale jeśli wolą same tworzyć rzeczy wielkie, to niech tworzą. Ja wolę sama robić to, co uważam że mam do zrobienia w świecie, niż zostawić to Dziunowi, bo on nie ma moich talentów, ma inne. Jak ktoś sobie chce być muzą, niech będzie. Niech każdy będzie sobą.
@Tomlee
OdpowiedzUsuńNie wiem czy odpowiadasz mi, czy paci? Tak czy inak mogę coś tu skrobnąć.
Ja siebie "feministą" nie nazwałem. Uczyniła to pacia i w jej ustach jest to dla mnie komplement, ponieważ wiem co ma na myśli.
Ja w ogóle staram się bardziej opisywać niż oceniać - w tym przypadku z perspektywy analitycznej filozofii idei - być może moja analizy są błędne, jeśli tak jest w istocie to proszę pokaż to, bo jak na razie przykleiłeś kilka etykietek i opisałeś swoje pragnienia odnośnie struktury rzeczywistości.
IMO sama rzeczywistość jest bardzo skomplikowana i wypowiadając nierozważny sąd można wyrządzić komuś wiele krzywdy. Doświadczyłem tego nie raz, pochopnie i błędnie coś oceniając, a przy tym czyniąc ludziom co najmniej przykrość. Wiem również że trudno jest pogodzić własne wyraziste poglądy i wartości (a w swoim przekonaniu takie posiadam) z neutralnym, "unaukowionym" językiem.
Kiedy piszę o "faszyzmie", to staram się zaraz potem wyjaśnić co przez to rozumiem. Wyjaśnienie powinieneś znaleźć w innych komentarzach na tym blogu. Posługuję się tym terminem w jego pierwotnym znaczeniu - bez wartościujących konotacji które przylgnęły do niego po doświadczeniu niemieckiego nazizmu. "Faszyzm" to dla mnie sposób uprawiania intelektualnej reflexji, który staram się opisać i zrozumieć. Bardzo często sam wygłaszam stwierdzenia o "faszyzującym" kolorycie i staram się tego unikać. Istnieje inny termin - "autorytaryzm", i w moim rozumieniu "postawa autorytarna" jest bardzo bliska "postawie faszyzującej", istnieje jednak między nimi znacząca różnica. Chodzi o kryterium legitymizacji - za jednym stoi "autorytet", drugie ma skłonność do auto-legitymizacji.
Jeśli czujesz się "faszystą" w moim polu semantycznym, to wybacz. :)
@Tomlee - c.d.
OdpowiedzUsuń"O złu feminizmu jako ideologii mogę sporo i długo. Zdanie mam jedno- nie było by Szekspira, Bethovena i Einsteina bez cudownych kobiet w ich życiu. One mężczyzn inspirują i dają moc czynienia rzeczy wielkich. Dla mnie zawsze to kobiety były silniejszą grupą społeczną, a teraz są traktowane propagandą, praniem mózgu i obrazami sfotoszopowanych modelek. Podłe czasy, ale cóż- niestety nasze."
Nie kumam Twojego stanowiska. Wartość kobiety należy rozumieć jako funkcję stworzenia przez nią mężczyźnie warunków do czynienia rzeczy wielkich? Toż to jest uprzedmiotowienie. Zgodnie z takim poglądem kobiety które idą do zakonu i tam tworzą rzeczy wielkie (np. taka Hidegarda z Bingen) postępują etycznie źle. Powinny one raczej były płodzić dzieci i wychowywać ich na porządnych geniuszy, albo też zostawać żonami i kochankami tychże by stanowić dla nich źródło inspiracji.
Słowa o "silniejszej grupie" społecznej są jeszcze bardziej niejasne - według jakich kryteriów ta siła jest oceniana. Na tym etapie traktuje to sformułowanie jako czysto poetyckie.
A już schodząc na poziom szczegółów - o tak, w życiu takiego Einsteina było tych kobiet wyjątkowo dużo. Oprócz oficjalnych żon całe stado kochanek. Może jeszcze warto w to wliczyć pierwszą córkę oddaną do adopcji tak by nie zaszkodziła w karierze tatusia? No i jeśli już bierzesz pod uwagę takie kryterium - że "wielcy" znajdują oparcie we wspaniałych kobietach - to co zrobić z "wielkimi" homoseksualnymi? Np. taki Szekspir sporo utworów poświęcił tematowi miłości do młodego mężczyzny.
To co piszesz dalej o paradygmacie anorektycznych modelek - nikt nie walczy z takim obrazem kobiety bardziej, niż feministyczna krytyka społeczeństwa - poczytaj może Zadrę?. To, oraz to co opisujesz wyżej pokazuje spore pola ignorancji w zakresie ideologii feminizmu. Zdziwiłbyś się jak wiele wspólnych poglądów masz ze współczesnymi feministami. Radykałowie często spotykają się na poziomie idei, niezależnie od tego czy wychodzą z pozycji "rewolucyjnych", czy "kontrrewolucyjnych". Niestety ideologia nie pozwala im tego przyznać. Czasem są tylko zaskoczeni zbieżnością określając ją wówczas mianem paradoksu który ma jakoby wzmacniać jeszcze ich negatywną ocenę tej ideologii w której znajdują wroga.
Nie przeczytałem nawet połowy, ale postulaty, zdania normatywne, (i wiele innych, o których tu nie było mowy) w ogóle nie mają wartości logicznej - nie przysługuje im predykat o prawdziwości bądź fałszywości.
OdpowiedzUsuńA z wyjątkiem alternatywy, którą zawsze można dołączyć, w ogóle nic nie może pojawić we wniosku, czego nie było w przesłankach, a nie tylko "termin o charakterze etycznym". Terminy: banan, krasnal, jezdnia, księżyc , ignorantka, etc, mogą pojawić się we wniosku, jeśli nie było ich w przesłankach?
Tomasz Wilk-Grzelak
Teraz omiotłem wzrokiem resztę i mój wzrok zatrzymał się na pewnej relacji ontologiczno-etycznej.
OdpowiedzUsuń"Nie da się wywieźć powinności z bytu" - tak twierdzi pani Pacyfka (nie ma znaczenia, czy się z tym zgadzam). Zatem ma to być meta-poglądem, odniesieniem, inaczej pisanie o tym nie miałoby sensu. I tak: nie da się wywieść z tego, że ktoś - na przykład - jest kobietą tego, że " powinien "obdarowywać sobą innych". Nie da się w ogóle wywieźć z tego, że ktoś jest takiej czy innej płci, że ma jakieś obowiązku z tego tytułu! Przypominam: w logice o poprawności tezy decyduje forma i tylko forma - treść jest dowolna. Dam kilka przykładów o czym mówi ten metapogląd:
- z tego, że coś jest liczbą nie da się wywieść, że powinna być zielona albo używana do jakichś celów,
- z tego, że jabłko istnieje nie da się wywieść, że powinno być smaczne,
- z tego, że istnieją ryby nie da się wywieść, że powinny być srebrnołuskie,
I tak dalej. Z faktu, że ktoś jest jakiejś płci nie da się wywieźć, że to i tamto powinien - są to stereotypy, wzorce kulturowe i mogą służyć tylko jako "wzorce wartosciowania estetycznego". Pamiętajmy: na mocy metatezy pani Pacyfki, że z "jest nie da się wywieźć powinności"!! Powinność nie może wynikać z "noszenia takich czy innych genitaliów"! Byłoby to sprzeczne z metapoglądem.
I uwaga:
"U podstaw feministycznej krytyki społeczeństwa leży meta-przekonanie iż powinności wynikają z bycia człowiekiem"
I nagle z bycia da się wywieść powinność. Panie chcą być traktowane poważnie?
Tomasz Wilk-Grzelak
@TWG - Dziuny to genderowo i biologicznie mężczyzna, co więcej pozostaje ze mną w związku małżeńskim. taka drobna uwaga na marginesie zapytania "Panie chcą być traktowane poważnie?"
OdpowiedzUsuńW sumie nie wiem czy chcemy być traktowane poważnie. Raczej z otwartością i z szacunkiem? Czy bycie traktowanym z szacunkiem wynika z człowieczeństwa czy z percypowanego ilorazu inteligencji?
Zdajesz sobie sprawę że w internecie używanie zwrotów "pan/pani" może być odczytywane jako obraźliwe?
Nie wiedziałem, że może tak być odbierane. Nigdy jeszcze nie czytałem, żadnych blogów poza należącymi do "osób publicznych". Zainteresowały mnie - to jedyny cukier na jaki mnie stać i tak za dużo - ale zobaczyłem parę błędów (może czas na okulary!) i to było, jakbym zobaczył na Yamasze 1300 XJR człowieka w kasku "orzeszku" - no niby nie moja sprawa, no niby wolno, ale szkoda do cholery, a nikt mu nie powiedział dotąd, że coś tu nie gra, choć dyskutujących tłum.
OdpowiedzUsuńNie będę się wpraszał, przeżyłem kupę lat bez Twoich blogów, to i przeżyję więcej, ale mam prosbę: wyślij mi linki z moimi tekstami, ciekaw jestem jeszcze co i gdzie odpowiadasz, a nie pamiętam gdzie pisałem. OK? Pozdrawiam i dziękuję z góry. Tomek
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000802865807
Pokój dyskusyjny mojego bloga jest otwarty dla wszystkich - z zasady nigdy nikogo nie banuję, nie olewam, ani nie kasuję komentów. Raz tylko musiałam prosić dyskutanta o poszanowanie innych osób i nieobrażanie ich. Wyrażano tu mnóstwo poglądów sprzecznych z moimi i zazwyczaj podejmowałam dyskusję, bo po to to miejsce jest: aby wymieniać się zawartością dusz i serc. Nawet jeśli zawartość jest tak różna. Najostrzejszym moim przeciwnikiem ideowym w tym blogu jest TomLee (Tomek Woźniak), z którym codziennie przytulam się w biurze i chodzimy razem na kawkę.
OdpowiedzUsuńNiemniej, nie podejmuję się podejmować dyskusji na tym poziomie, jak w tym poście, czy też raczej: w tym paradygmacie. Bo nasze płaszczyzny analizy rzeczywistości są chyba rozłączne. Nie da się mnie przekonać do kwestii związanych z postawami wykazując błędy metodologiczne w rozumowaniu, bo postawy nie biorą się, u mnie, i podejrzewam u większości ludzi, z rozumu, ale z emocji i empatii. Ale Dziuny pewnie się odezwie. :-)
I ja przeżyłam kupę lat bez Twoich komentów, niemniej, skoro już spotkaliśmy się w cyberprzestrzeni, zapraszam. Wszyscy są zaproszeni.
@TWG
OdpowiedzUsuńGwoli wyjaśnienia - ten post, pod którym umieściłeś komentarze, jest autorstwa mojej żony Paci, lecz składa się głównie z cytatu wyciętego z kolei z innego mojego komentarza, zostawionego w innym miejscu na tym blogu.
O tym z jakich powodów określam się mianem feministy można przeczytać więcej tutaj:
http://memy.xemantic.com/2011/02/dlaczego-jestem-feminista.html
Cytat:
"postulaty, zdania normatywne, (i wiele innych, o których tu nie było mowy) w ogóle nie mają wartości logicznej - nie przysługuje im predykat o prawdziwości bądź fałszywości."
Weźmy takie zdanie:
"Świadome powodowanie niepotrzebnego cierpienia u innej czującej istoty, wbrew jej woli, jest działaniem etycznie złym."
Załóżmy że stwierdzam, iż zdanie jest prawdziwe. Jakimi kryteriami się zatem posłużyłem przy takim akcie asercji? Proponuję w ramach experymentu podstawić dowolną teorię etyczną o kognitywnym charakterze.
Twoje stanowisko może odnosić się do kilku zagadnień, np. metaetyki czy metodologii nauki, dlatego chciałbym prosić o uściślenie, czy chodzi np. o:
1) non-kognitywizm etyczny (i estetyczny): zdaniom w którym pojawiają się terminy o charakterze wartościującym z poza kontekstu wartości logicznych, nie przysługuje kryterium prawdy i fałszu.
2) demarkacja: dla zdań w których pojawiają się terminy wartościujące z poza kontekstu wartości logicznych, nie sposób określić procedury falsyfikacji w sensie naukowym (np. w kategoriach badania zgodności z rzeczywistością).
Oczywiście zarówno jedno jak i drugie stanowisko obecne jest w paradygmacie obecnego dyskursu, lecz szczególnie w przypadku 1. rodzi liczne kontrowersje (a nie omijają one i 2. ale to inna zupełnie dyskusja). Trudno mi się zgodzić zatem na traktowanie 1. jako stwierdzenia z zakresu nauki (no chyba że podasz kryteria falsyfikacji 1. ;) ). Z kolei 2. z mojego punktu widzenia nie wnosi zbyt wiele do tej dyskusji.
Jeśli chodzi o kategoię "męskości" i "kobiecości" - redukowanie jej do kryteriów biologicznych wydaje mi się korzystne dla wszelkich rozważań. Jeśli chodzi natomiast o kategorię "człowieczeństwa", redukowanie jej do genetycznych kryteriów przynależności do gatunku Pan sapiens wydaje mi się błędne, ponieważ ma ona mnóstwo nacechowanych etycznie konotacji. Co więcej stosowanie kategorii "człowieczeństwa" wydaje mi się zasadniczo błędne w przypadku wszelkich rozważań o charakterze etycznych. Nie przeszkadza mi to jednak, by używać tej kategorii w przypadku opisu paradygmatu współczesnej feministycznej krytyki społeczeństwa, ponieważ w tym paradygmacie jest ona stosowana. Nie jestem wyznawcą "etyki feministycznej", próbuję natomiast opisać schematy wnioskowań które w jej ramach się pojawiają.
Witaj Kazik,
OdpowiedzUsuńno odpiszę jeszcze.
Twoje zdanie, jak zdanie, to tym człowieczeństwie - postulatywne, więc nie ma cech prawdy ani fałszu.
Tam wyżej jest lepsze, że "błędne jest utożsamianie mężczyzny z męskością, a kobiety z kobiecością i że nikt przy zdrowych zmysłach tego nie robi".
Lubię mieć chore zmysły, chcę taki i za to umrzeć, i co mi kto zrobi:). Lubię kobiety o chorych zmysłach i niech kto spróbuje jej przy mnie co zrobić. Chętnie za taką zginę, a za inną nie - niech sobie radzi. Nieuczciwie? Uczciwie.
Twoje zdanie bez kontekstu, w którym ja je znalazłem nie zainteresowałoby mnie i niczego bym nie krytykował. W tekście Pacyfki - z tym wstępem, że z pojęcia "jest" nie da się wywieść "powinien", a potem w związku z tym to o genitaliach, z posiadania których nie wynikają powinności - no to zazgrzytało mi w uszach, gdy dowiedziałem się, że z tamtych istnień nie wynikały powinności, a z bycia człowiekiem - wynikają. Pytanie "czy panie chcą być traktowane poważnie" było do feministek.
Podtrzymuję, że tekst jest przez to trochę niekoherentny; bez tych wstępów w ogóle nie rozpatrywałbym go na gruncie logiki, bo nic do tego by nie skłaniało. To tyle o tym, bo mam o czym pisać, chcąc Ci odpowiedzieć. Postaram się być zwięzły,ale jednak w trzech zdaniach się nie zamknę, a chcę to już skońćzyć - mnie nie pociągają intelektualne gry sofistów, nie cenię intelektualistów, nie stawiam wyżej logika niż żołnierza (żołnierza stawiam wyżej niż intelektualistę), więc dobrze by było mieć to za sobą.
• "Świadome powodowanie niepotrzebnego cierpienia u innej czującej istoty, wbrew jej woli, jest działaniem etycznie złym."
I dalej:
Załóżmy że stwierdzam, iż zdanie jest prawdziwe.
STOP! To zdanie nie może być prawdziwe ani fałszywe, bo jest zdaniem normatywnym – nie ma po co robić takiego założenia. Mówiłem!
Już jest albo nieuczciwie a sprytnie – nie, by dojść prawdy lecz by wygrać w dyskusji, licząc na to, że nie zrozumiem – albo świadcząco o niezrozumieniu tego, co ja pisałem. Mówiłem: „zdania normatywne nie mają wartości logicznej” Które? Wszystkie! Da się konkretniej, precyzyjniej? Tu jest jeden, duży kwantyfikator: nie istnieją zdania normatywne, które mają wartość logiczną. A zakres pojęcia, to zbiór wszystkich desygnatów o ile pamiętam z podstawówki. Zatem, co to ma być za pytanie i prośba bym uściślił? To taki chwyt? Czy niezrozumienie łopatologicznego tekstu.
I dalej. Nie obchodzą mnie Twoje założenia, o czym wyżej. To jest przykład zdania, które nie ma cech prawdy ani fałszu. Dajesz przykład zdania, o którym ja mówiłem, że nie ma wartości logicznej i chcesz mi dalej wykazać, że się mylę przypisując mu wartość logiczną, bo ono by ją miało tylko gdybyśmy znaleźli metodę falsyfikujacą ? Tylko gdybyśmy sięgnęli do argumentów pozalogicznych? Co to ma być?
To ja mówię, że ono nie ma wartości logicznej - choćby dlatego, że nie jest falsyfikowalne.
Można sprawić, by miało wartość 1 lub 0, odbierając mu cechę normatywności. Tak kombinując , by móc o nim powiedzieć, że nie jest zdaniem oceniającym, a zwykłym zdaniem podmiotowo-orzecznikowym typu a jest b. Jak to zrobić? Nie używając logiki do poznania prawdy, tylko do udowodnienia tego, co nam się podoba. Zawsze da się to zrobić, bo nauki empiryczne (na przykład psychologia) nie falsyfikują tez logiki , może być tylko odwrotnie i wystarczy uznać coś niepewnego za pewnik - na przykład na mocy poczucia oczywistości, które często i błędnie używane jest w „logicznych” dowodach za argument, a które jest aktem psychicznym, a więc działką psychologii a nie logiki - porobić kilka założeń dodatkowych - każde obniża wartość dowodzenia, ale tego nie będziemy podkreślać - by na końcu uzyskać dokładnie to, co tylko się chce. Chwyt jest prosty, tylko trochę rozbudowywania, komplikowania, - co jest metodą dokładnie odwrotną do skutecznej, jeśli chce się poznać jakąś prawdę.
CDN......
Tak więc to zdanie będzie fałszywe lub prawdziwe „przy założeniu, że” „przy takim a takim rozumieniu słowa etyka”. Uznajemy definicję słowa „złe „(już jest pierwsze osłabienie, bo każda definicja jest prawdziwa – nie mówi jakie rzeczy są, tylko co my mamy na myśli wypowiadając słowo) na mocy wspomnianego poczucia oczywistości, albo odnosząc się do „zdobyczy cywilizacyjnych”, co też nie jest weryfikowalne, czy jest zdobyczą dobra czy złą i można tylko mówić o tym, że jeśli zaistniała taka zdobycz, to jest to prawda, że zaistniała, a jeśli nie – fałsz. Z identyczną łatwością mogę więc wykazać, że jest prawdziwe bądź fałszywe podane przez ciebie zdanie i logika nie będzie za to odpowiadała – będzie to prawdziwe przy takim i takim założeniu, przy takim i takim rozumieniu słów. . Na przykład zaglądając do Biblii i biorąc stamtąd przykład zarzynanego baranka, co było etyczne, albo do jakiejś ewangelii zielonych, gdzie to samo jest nieetyczne. I cudza ewangelia zielonych i moja Tora u podstaw mają wiarę, nic więcej, a przecież nie będę tłumaczył adeptowi filozofii, że ona nie składa się z faktów i argumentów - nie zbudowały jej i nie obalą.
OdpowiedzUsuńW razie czego, gdyby coś nam nie wychodziło w „rozumowaniu” można nawet przywołać pogląd że to, co w jednym rozumowaniu było sprzecznością w innym rozumowaniu i w innym czasie może nią nie być . To też daje pole do popisu, by uargumentować coś cudacznego – tyle, że wtedy taka sprzeczność staje się tezą systemu i może prowadzić do tzw przepełnienia logiki. Przy takim kombinowaniu wszystko się komplikuje. Z krótkiego zdania powstaje rozbudowana teza pełna wtórnych reguł, założeń i innych cudów, co podoba się kuglarzom intelektualnym, a mnie - nie.
Aby coś było „logiczne” bądź „nielogiczne” musi być sprowadzalne do tzw postaci normalnej – Post to wymyślił w 1920r – co oznacza, że poprawne rozumowanie musi dać się przedstawić za pomocą trzech spójników: negacji, koniunkcji, i alternatywy poprzez odpowiednie przekształcenia za pomocą reguł. Zatem należy zrobić coś odwrotnego do rozbudowywania. Trzeba się pozbyć wszelkich nawiasów, CALUTKIEJ WARSTWY GŁĘBOKIEJ, czyli coś dokładnie odwrotnego niż Ty proponujesz, bo tylko wówczas da się zauważyć czy teza nie zawiera sprzeczności (jeśli zawiera, to wynikanie będzie lecz nic nie warte) czy jest tautologią (teza jest tautologią a tautologia tezą i ), a zatem – czy w ogóle jest tezą i czy można przypisać jej prawdę bądź fałsz.
Ty robisz dokładnie odwrotnie – chcesz założyć, że zdanie jest prawdziwe, a ono prawdziwe ani fałszywe być nie może – może za to być ładne, brzydkie, przekonujące, niebieskie, mądre, głupie…etc - żeby to usensownić chcesz rozbudowywać zamiast upraszczać, nadajesz głębię zamiast spłaszczać – nie wiem za bardzo co to miało być, może czegoś nie zrozumiałem, choć wątpię.
Już tak nie na temat tego tekstu, ale na przykład tam, gdzie było o Jezusie i DM, ja napisałem – mniej więcej, dokładnie nie pamiętam – że Pacyfka ukazuje analogię pomiędzy wyznawcą Jezusa a wyznawcą DM, a można nawet dopatrzeć się, że pomiędzy Jezusem a liderem DM, na co Pacyfka mi odpowiedziała, że ona tylko chciała pokazać analogię pomiędzy wyznawcą DM a wyznawcą Jezusa…
Trzymajcie się
Tomasz Wilk-Grzelak
Na początku uwaga, jeśli nasza dyskusja ma być sensowna, to proszę o precyzyjniejszą analizę treści moich wypowiedzi. Wypowiedź o "zdrowych zmysłach" dotyczyła zdania poprzedniego (sformułowanego przez Chicka i odnoszącego się do biologicznych kryteriów rozróżnienia płci), nie zaś następnego. Podtrzymuję zdanie, iż brak dysfunkcji naszych zmysłów pozwala nam rozróżniać z ich pomocą płeć osobników Pan sapiens - mam wrażenie że co do tego wszyscy dyskutanci się zgadzają. Natomiast "męskość" i "kobiecość" są terminami o licznych konotacjach kulturowych - w dużej mierze związanych z kryteriami wartościowania etycznego i estetycznego. To jest deskrypt i przyznam, że nie znajduję związku pomiędzy takim opisem, a aktami masochizmu które w związku z nim zadeklarowałeś. ;)
OdpowiedzUsuńDziękuję za uściślenie. A zatem stanowisko 1. - non-kognitywizm etyczny i estetyczny - uważasz iż zdaniom w których pojawiają się terminy o charakterze etycznym, nie przysługuje kryterium prawdy i fałszu. Innymi słowy są one nonsensowne, ponieważ znajdują się w nich terminy którym nie nadano znaczeń, a jeśli nadano, to zrelatywizowane do kontekstu danej kultury czy tradycji. Stanowisko popularnie określane mianem "relatywizmu moralnego" ("istnieją różne etyki w różnych kulturach"), lub w innym ujęciu: "etyka nie jest nauką". Nie mam zamiaru z takim stanowiskiem polemizować, bo w jakimś sensie jest mi ono bliskie. W procesie ewolucji poszczególnych kultur wykształcają się systemy reguł moralnych, których zasadniczą funkcją jest utrzymanie homeostazy organizmu społeczeństwa - to możemy obserwować i z grubsza naukowo opisywać. Równocześnie jednak jestem przekonany co do sensowności ocen etycznych formułowanych wobec działań podejmowanych za sprawą systemu moralnego danej kultury. Np. negatywnie w sensie etycznym ocenię działanie polegające na zmuszaniu danej osoby do bycia niewolnikiem, ale także potencjał generowania działań złych w systemie moralnym który niewolnictwo sankcjonuje. Równocześnie w przypadku zdania:
a) "Świadome powodowanie niepotrzebnego cierpienia u innej czującej istoty, wbrew jej woli, jest działaniem etycznie złym."
stwierdzam jego prawdziwość (w akcie asercji). Oczywiście dzieje się tak z powodu wiedzy którą posiadam, a ona ma charakter względny i ograniczony konwencjami. Nie jest to jednak wiedza wynikająca jedynie z procesu scholaryzacji i socjalizacji w mojej rodzimej kulturze. Wiele przekonań etycznych które posiadam, prowadzi mnie do wniosków sprzecznych z popularnymi ocenami. Skąd się to zatem bierze?
Dość tej introspekcji, do czego tutaj zmierzam? - uważam iż można w pewnym bardzo szczególnym sensie mówić o etyce jako nauce. Jako kontekst polecam tu etyczny realizm (przekonanie co do istnienia tzw. "faktów moralnych"), oraz liczne współczesne stanowiska utylitarystyczne - np. Petera Singera. To są teorie kognitywne w ramach metaetyki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality
Są to dla mnie konteksty ważne, ale sam w tych kwestiach wyznaję dosyć nieortodoxyjne stanowisko ewolucjonistyczno-holistyczne (w sensie paradygmatu współczesnej filozofii) inspirowane głównie twórczością Roberta Pirsiga ("Zen, czyli sztuka oporządzania motocykla", a jeszcze bardziej "Lila: rozprawa o moralności") - tak, ja też nie przepadam za akademicką filozofią, którą sam Pirsig określa mianem filozofologii.
Trochę więcej na ten temat w komentarzu pod tym postem:
http://etykapraktyczna.pl/blog/etyka-ogolna/przyzwoitosc-w-etyce
To co jest ciekawe dla mnie w takich rozważaniach, to próba dostarczenia metaetycznych narzędzi falsyfikacji dla określonych teorii etycznych. W tym sensie etyka nie różniłaby się szczególnie od innych dziedzin nauki.
CDN
Nie będę tutaj udowadniał sensowności stanowisk kognitywnych bądź non-kognitywnych w ramach metaetyki. Wydaje mi się jednak iż absolutyzowanie stanowisk non-kognitywnych jest błędem przy obecnym stanie wiedzy, i oczekiwanie iż by default wszyscy muszą się z nimi zgodzić, wydaje mi się nieco nieadekwatne do sytuacji. Chciałbym też pokazać, iż jeśli chcesz głosić z mocą stanowisko non-kognitywne, to musisz je dobrze uargumentować, a w dotychczasowej argumentacji znajduję liczne problemy.
OdpowiedzUsuńSformułowana w duchu pozytywizmu logicznego reguła do którego się odwołujesz w rodzaju: "postulatom nie przysługuje kryterium prawdy i fałszu", sama ma charakter postulatu - jest aksjomatem logiki. Logiki klasycznej, konwencjonalnej, wykształconej w procesie ewolucji kultury. Jak pokazują badania, ludy nie poddane scholaryzacji, nie posługują się wnioskowaniem w sensie logicznym. Zakładam jednak iż obaj akceptujemy aksjomaty logiki klasycznej - inaczej dyskusja nie ma żadnego sensu. To iż postulatowi w ramach danego systemu "nie przysługuje kryterium prawdy i fałszu" oznaczać może co najwyżej tyle, że przysługuje mu jedynie kryterium prawdy. Ty natomiast sugerujesz, że wartość logiczna postulatu jest nierozstrzygalna, a przypisywanie mu wartości logicznej jest błędne, co według mojej wiedzy nie jest prawdą. W dowolnym systemie aksjomatów istnieje domniemanie ich prawdziwości, bo bez tego założenia wszelkie wnioskowania są nonsensowne. Postulat ma przypisany logiczny constant prawdy - 1 w ujęciu numerycznym. Podważać postulaty można jedynie na gruncie meta-teorii systemu. Stąd m.in. logiki parakonsystentne, ale boję się w ogóle zaczynać temat.
Dlatego właśnie pytałem o kryteria falsyfikacji, bo podejrzewałem że może o to Ci chodzić. Zgodnie z założeniami pozytywizmu logicznego, sensownie można wypowiadać tylko takie treści, dla których potrafimy ustanowić procedurę falsyfikacji. Piszesz o zdaniu a):
"ono nie ma wartości logicznej - choćby dlatego, że nie jest falsyfikowalne"
Ale jak udowodnił Gödel, brak dowodu nie może determinować fałszywości twierdzenia. Można postawić zarzut, iż jego dowód dotyczy systemów algebraicznych. Ale przecież postulaty są powszechne także w nauce, czy filozofii - ot choćby nieświadomość, albo gramatyki Chomsky'ego. Tak po prawdzie każda teoria naukowa rozłożona na czynniki pierwsze ujawnia postulaty (np. teoria strun). Nawet matematyka z paradoksami teorii mnogości, które jak twierdzą niektórzy Russel rozwiązał czysto arbitralnie.
CDN
Podobnie fakt iż systemy moralne różnych kultur, czy nawet różni ludzie, przypisują różne wartości logiczne tym samym zdaniom w których pojawiają się terminy etyczne (przy założeniu o takim samym rozumieniu znaczeń), nie może prowadzić do wniosku, iż takie zdania nie mają określonej wartości logicznej. Jak słusznie stwierdzasz przedmiotem logiki jest badanie poprawności wnioskowań, nie zaś określanie kryteriów prawdziwości zdań. Twoje stanowisko nie dotyczy zatem logiki, lecz metodologii prowadzenia badań naukowych - tzn. które zdania są sensowne. Np. w domyśle postulaty i zdania normatywne nie są zdaniami sensownymi. Problem polega na tym, że przy tak sformułowanych kryteriach wkrótce wszelkie zdania okazują się nonsensowne. Więcej o tych problemach tutaj:
OdpowiedzUsuńhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyczny_racjonalizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Justyfikacjonizm
Na marginesie - czy słyszałeś o logikach deontycznych?
Zauważ iż Twoje komentarze zawierają liczne sądy wartościujące w sensie etycznym lub estetycznym, np.:
* "posiadanie chorych zmysłów jest dobre"
* "nie cenię intelektualistów"
* "żołnierza stawiam wyżej niż intelektualistę."
Jeśli Twoje non-kognitywne założenia byłyby prawdziwe, to te zdania byłyby nonsensowne. Wszelkie sensowne dyskusje z Tobą, musiałyby też z założenia dotyczyć kwestii czysto metodologicznych - nie można by wypowiadać się sensownie o niczym innym. Jak na razie prawie zupełnie realizujemy te założenia - ale to oczywiście niczego nie dowodzi. ;)
Mam nadzieję, że nie będzie nam nigdy dane spotkać się osobiście. Wszak nie chcesz uznać zdania a) za prawdziwe, a zatem żywię obawy co do charakteru Twoich relacji z innymi ludźmi. ;)
Pozdrawiam