Zapraszam również na mój blog motocyklowy

Zapraszam również na mój blog motocyklowy: http://motocyklistka.xemantic.com/

wtorek, 5 stycznia 2010

Albo posłuszeństwo, albo myślność

W dyskusji, która rozwinęła się w komentarzach pod jednym z postów, pisze Chick:

w Kościele nie ma demokracji. Chrystus nie pytał: Zrobimy głosowanie.... ? podstawa chrześcijaństwa to jednak posłuszeństwo. Rzecz jasna nie chodzi o bezmyślne posłuszeństwo.


Piszę mu ja:

Uczniowie Jezusa szli za nim, bo go kochali i podziwiali, a nie dlatego, że im kazał. Dołączyli do niego dobrowolnie - to był ich wolny wybór.
Nie zauważyłam czytając Ewangelie, by Jezus kogokolwiek zmuszał do działania wbrew jego woli.
Bez wolności nie ma etyki, bo tylko w przestrzeni wolności można podejmować decyzje.
Jezus uczył ludzi przede wszystkim miłości i dobra. To podążanie za sumieniem ku dobru, a nie posłuszeństwo, jest postawą chrześcijaństwa. Jeśli trzeba przy tym iść w poprzek skostniałych struktur, to trzeba. Jezus też szedł w poprzek skostniałych struktur swojej religii, przeciwko establishmentowi, kapłanom. To oni postanowili w końcu go zabić.

Hierarchiczność Kościoła, taka jaką mamy ją teraz, to skutek ukształtowania struktury wielkiej organizacji na wzór politycznych struktur monarchiczno-feudalnych, już kilkaset lat po śmierci Jezusa. Jeśli Kościół szybko nie zauważy, że świat Zachodu, idąc za nauką Jezusa o równości ludzi w ich godności, już dawno ten model odrzucił, to nie ma szans na przetrwanie - i mi wcale nie będzie szkoda.

Nie da się pogodzić posłuszeństwa z myśleniem. Albo idziesz za sumieniem, albo za rozkazami. Nawet jeśli się w danym momencie pokrywają, to zawsze któraś motywacja jest pierwsza. Co wychodzi wtedy, gdy przestają się pokrywać.

104 komentarze:

  1. zgadzam się, że chrześcijaństwo jest kwestią wolnego wyboru, nie może być inaczej.

    Powiem więcej: dla mnie być chrześcijaninem to być prawdziwie wolnym. Jednak dalej obstaję przy tym, że posłuszeństwo ma ogromne znaczenie, powiedziałbym: podstawowe.

    w Dzienniczku s. Faustyny można znaleźć taką historię. Kiedyś przyszła do niej zmarła siostra, prosząc o modlitwę, bo cierpi. Faustyna poprosiła przełożoną o pozwolenie na całodzienny post. Nie otrzymała zgody (chyba ze względu na swój stan zdrowia). S. Faustyna z posłuszeństwa nie odprawiła postu, tylko się modliła. Chrystus, który jej się objawił, powiedział, że wówczas, gdyby odprawiła post, siostra, która prosiła o modlitwę, doznałaby ulgi dopiero wieczorem. Ze względu jednak na posłuszeństwo Faustyny, doznała ulgi od razu. Myślę, że ten przykład wiele mówi na temat sensu posłuszeństwa w Kościele.

    Czytając encyklikę czy sluchając słów jakiegoś biskupa niekiedy nie zgadzam się i zastanawiam się - dlaczego. Nie zmienia to faktu, że akceptuję jego zwierzchnictwo. Nie zapominaj, że Piotr był mianowany przez Chrystusa. Powiedział: co złączysz na ziemi będzie złączone w niebie, a co rozłączysz, będzie rozłączone w niebie. Wyraźnie nadał mu większe uprawnienia. Znowuż apostołowie: Chrystus też ich nie zrównywał z innymi. Owszem, nie kazał nikomu iść za sobą, ale kto szedł, otrzymywał konkretne - twarde polecenia. Nie mówił: słuchajcie swojego sumienia (bo ono jest płynne), tylko: Kto kocha ojca lub matkę bardziej, niż Mnie, nie jest mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien. Kto nie bierze swojego krzyża, a idzie za mną, nie jest mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je."

    I jeszcze jedno. Naśladowanie przez Kościół tego, co dzieje się na Zachodzie Europy jest najgorszym, czego mógłbym mu życzyć..... znam sytuacje, gdy w konfesjonale we Francji petent (z Polski) p-r-z-e-k-o-n-y-w-a-ł duchownego, że to, z czego się spowiadał, to grzech. Współczuję tym Francuzom, którzy znają wersję tylko tych zagubionych kapłanów.

    OdpowiedzUsuń
  2. Uzależnianie cierpienia kogoś od tego kto zrobi ktoś inny to terroryzm. Nie wierzę w takiego Boga.

    Kawałki o uprawnieniach apostołów mogły być dopisane przez nich samych. Jezus nie autoryzował Ewangelii.

    Jakoś nie mam przekonania co do jedyniesłuszności religii katolickiej, więc Francuzom nie współczuję, będą mieli mniej nerwic eklezjogennych.

    OdpowiedzUsuń
  3. Oj chicku ty heretyku ;) Deprecjonujesz dokonania Vaticanum Secundum, które podkreśliło tzw. prymat sumienia co znalazło odzwierciedlenie w katechizmie (np. KKK 1782, KKK 1790, etc.).

    Ja zwyczajowo już mam w stosunku do Twoich tez garść metodologicznych zarzutów. ;)

    Piszesz o "twardych poleceniach" wydawanych przez Jezusa. Nawet jeśli optymistycznie założyć iż opis ewangeliczny zgodny jest z tamtą rzeczywistością - termin "polecenie" implikuje podjęcia konkretnych działań. Bardzo łatwo mi jest wymienić "polecenia" Jezusa odnośnie sfery praxis. Bardzo trudno mi wymienić "polecenia" dotyczące wyborów etycznych. Otóż rzecz jest sprzeczna sama w sobie. Bez wolności nie ma etyki , a odkrycie prawdy o roli sumienia dla moralności jest siłą chrześcijaństwa potwierdzoną nie tylko ewangelią (na bardzo wielu jej kartach - warto wczytać się w przypowieści i w momenty gdy Jezus odpowiada pytaniem na pytanie, np:. "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci ...", etc.) lecz także tradycją kościoła przypieczętowaną przez V2.

    A o etyce właśnie pacia mówi, nie o praxis. Zresztą polscy biskupi też. Właśnie dlatego mój rozum każe mi uznać ich cytowane tu wypowiedzi za niezgodne z nauką kościoła. Moje sumienie natomiast każe mi uznać je nie tylko za szkodliwe (o czym pisze pacia wcześniej), ale wręcz za nieetyczne, szczególnie w kontekście w jakim są wypowiedziane.

    Co do "Zachodu Europy", pacia nie pisała o niczym takim, lecz o "świecie Zachodu". IMO zeświecczenie Zachodu świadczy nie tyle o jego słabości co o słabości Kościoła. Pacia natomiast akcentuje wartość świeckiego egalitaryzmu (przejawiającego się np. w demokratycznych formach sprawowania rządów) postulując promowanie paralelnej z nim kolegialności w Kościele katolickim. Ty na to odpowiadasz ganiąc zeświecczenie na "Zachodzie Europy". Ale jak to się ma do uznania lub nie wartości egalitaryzmu i kolegialności? Czy laicyzacja deprecjonuje egalitaryzm a za tym kolegialność? Pokrętna to logika. A jeśli zaś nie, to po co o tym pisać w tym miejscu?

    OdpowiedzUsuń
  4. O Zachodzie wspomniałem, bo Pacia pochwaliła demokrację Zachodu:) dla mnie to nie jest doskonały system. Monarchia w państwie też nie jest niczym dobrym, jeśli król nie jest dobrym władcą. W Kościele jednak zwierzchnik nie jest sam sobie panem i to jest pozytywne. Znacznie bardziej (od demokracji) odpowiada mi taki model, jak u kapucynów. Co jakiś czas role się odwracają, brat staje się przeorem, przeor bratem. Fajna sprawa: ))

    Co do tego, czy apostołowie coś dopisali, myślę, że zawsze można w ten sposób skrytykować niewygodne fragmenty i jest to niesprawiedliwe. Zresztą sami apostołowie chyba zaświadczyli życiem swoją uczciwość.

    Co do sumienia - uznaję je, jednak co powiedzieć, jeśli sumienie jednego jest sprzeczne z sumieniem drugiego? - jak wówczas rozumieć przewodnią rolę sumienia? Mi sumienie nie pozwala zaakceptować związków homoseksualnych. Jednak w moim jak i Waszym sumieniu podstawową rolę odgrywa chęć dobra drugiego człowieka. A resztę robią przemyślenia i doświadczenie.

    OdpowiedzUsuń
  5. @chicku
    kapucyni, dominikanie, etc. Powstała w XII wieku konstytucja zakonu dominikanów fundowała pierwszą demokratyczną w nowoczesnym sensie instytucję. Na tym dokumencie wzorowali się kilka wieków później ojcowie-założyciele Stanów Zjednoczonych. To jest chrześcijański wkład w kulturę Zachodu płynący z głębi ewangelicznych, egalitarnych wartości wielce żywotnych w pierwotnym, przedkonstantyńskim chrześcijaństwie, a tak straszliwie potem stłamszonych przez feudalno-klerykalny paradygmat który w Kościele katolickim utrzymuje się po dziś dzień.

    Odnośnie zgodności ewangelii z rzeczywistością. Tak jak cenię tekst sam w sobie, tak moja wiedza z zakresu biblistyki nie pozwala mi uznać go za dokument historyczny. Czy wiesz kiedy powstał tekst pierwszej z pośród ewangelii kanonicznych?

    Odnośnie sumienia - trudno powiedzieć by sumienie było sprzeczne z innym sumieniem. Sprzeczne mogą być jedynie osądy sumienia, czemu specjalnie bym się nie dziwił. Nie powiedziałbym że w moim sumieniu "podstawową rolę odgrywa chęć dobra drugiego człowieka". Czy to oznacza iż nasze sumienie nie może służyć do oceny działań które podejmujemy ze względu na siebie? W funkcjonowaniu mojego sumienia podstawową rolę odgrywa wnioskowanie logiczne (deontyczne) odnośnie tzw. faktów moralnych. Innymi słowy prawda (choć oczywiście o innym charakterze niż wartość boolowska w logice klasycznej). Oczywiście stałym elementem mojej hierarchii wartości jest założenie iż mogę się mylić.

    "Sumienie" to esencjalne określenie dla zdolności wydawania osądów moralnych według hierarchii wartości danej osoby. To właśnie ta hierarchia jest przedmiotem namysłu i ciągłej ewaluacji. Tzw. "niedojrzałość sumienia" oznacza brak zinternalizowanej hierarchii wartości - zamiast hierarchii autentycznej ukształtowanej intuicją etyczną, stosowana jest bez namysłu hierarchia przyjęta "z zewnątrz" - np. jakiś kodeks zasad. IMO nauka Jezusa polegała m.in. na pokazaniu jak internalizować hierarchię wartości. Drugi istotny jej aspekt to afirmacja empatii. Trzeci aspekt, nie wyrażony wprost (i może stąd tyle konfuzji) - potrzeba rozróżnienia osobistej hierarchii wartości estetycznych (gust) od zinternalizowanej hierarchii wartości etycznych (pretendującej do miana obiektywnej).

    Moje sumienie nie ocenia ani homoseksualistów, ani związków homoseksualnych. Ocenia akty homoseksualizmu, a ocenia analogicznie do aktywności heteroseksualnych, czyli ze względu na ich konsekwencje. Koncepty w rodzaju "wewnętrzne nieuporządkowanie", to teologiczno-esencjalne konstrukcje, których po prostu nie mogę zaakceptować z szacunku dla własnego rozumu. Koncepty w rodzaju "odrażające", odpadają jako estetyczne. Koncepty w rodzaju "niezgodne z naturą" odpadają ze względu na esencjalny język kamuflujący nieuprawnione oceny etyczne pod płaszczykiem języka naukowego.

    OdpowiedzUsuń
  6. a to, co poniżej, to z rozpędu napisałem w innym wątku

    Zgadzam się poza tym, że demokracja jest osiągnięciem chrześcijaństwa. Wynika z szacunku do każdego człowieka. Jednak zasady obowiązujące w tych klasztorach - czy rzeczywiście są stricte chrześcijańskie? No bo przecież w każdym z nich jest jakiś przeor, który podejmuje decyzje. Może pewne dziedziny poddane są zasadom demokratycznym, ale są i takie, w których te zasady nie mogą być przestrzegane. A porpos kapucynów, z Kwiatków św. Franciszka przypominam sobie, jak jednemu z braci kazał ściągać habit i iść tak do miasta. Św. Franciszek też nie był demokratą, wszak wydawał polecenia swoim podwładnym ("w imię posłuszeństwa" - co było zawołaniem, które kruszyło wszelki sprzeciw).

    OdpowiedzUsuń
  7. Cziku, jeśli Ty wiedzę o Franciszku opierasz na "Kwiatkach", do tego w przekładzie Staffa, to gratuluję.

    Może sięgnij po regułę pierwszą i drugą. Znajdziesz tam więcej o myśli Franciszka. Mniej poetyzacji i konfabulacji, ale chyba bliżej historycznych faktów. Mnie w okresie "radosnego chrześcijaństwa" bardzo pomysł wniesiony przez dwóch braciszków o nie jedzeniu "mięsa", któremu się Franciszek sprzeciwił.(szkoda, że nie odnalazłem jak się nazywali owi dwaj braciszkowie - byliby moimi świeckimi świętymi - w skr. śś).

    Ale odbiegam od tematu. Reguła franciszkańska nie była tak demokratyczna jak dominikańska, niemniej i tu można wyczytać, że Franciszkowi zależało, by jego pomysły były realizowane przez innych braciszków tylko w momencie, gdy zgadzało się to z ich sumieniem. Zdażało się, że gdy nie wyczuwał zrozumienia i akceptacji - rezygnował z prośby.

    Podpadł mi jednak niemiłosiernie (wracam oczywiście to jedzenia zamordowanych ciał - przepraszam ale nie mogę się powstrzymać), gdy tłumaczył konieczność (tak jest w tłumaczeniu) jedzenia mięsa cytatem z Genesis - "czyńcie sobie ziemię poddaną", a ja będąc radosnym chrześcijaninem szukałem zawsze jakiejś "ciętej riposty" Dżizasa i dla mnie taką ripostą było umycie nóg apostołom, co znaczyło, że przyszedł, by służyć, a nie władać... "czynienie ziemii poddaną" zinterpretowane było więc moim zdaniem jako służenie, pomaganie, dbanie...

    Wiem, wiem... zagalopowałem się w swoich przełożeniach i interpretacjach. Widząc wonczas, że moje widzenia są zupełnie odległe od chrześcijaństwa, a zbyt ważne dla mnie, by je poświęcać przestałem być radosnym chrześcijaninem... a potem zacząłem wątpić w wierzących i wątpić w ateistów. choć bliżej mi do tych drugich. zatem wg. terminologii naobkoł religijnej klasyfikuję się na agnostyka.

    a teraz cytat o najbardziej religijnych, tym razem z Olgi:

    - Śpisz? - zapytał.
    - Czy jesteś religijny? - musiałam zadać mu to pytanie.
    - Tak - odpowiedział z dumą - jestem ateistą.

    (Olga Tokarczuk, "Prowadź swój pług przez kości umarłych", WL, s. 200.)

    owczym pozdrowieniem kończę:

    a-meeeeeeeee-n

    OdpowiedzUsuń
  8. chick napisał:
    "Zgadzam się poza tym, że demokracja jest osiągnięciem chrześcijaństwa. Wynika z szacunku do każdego człowieka."

    A szacunek do każdego człowieka to memotrend, który został zasiany w naszej kulturze przez Jezusa z Nazaretu. Upowszechnienie się tej postawy jest dla mnie największym osiągnięciem chrześcijaństwa i dlatego uważam że kultura na nim fundowana jest wartościowsza niż np. kultury oparte na islamie.

    Mówiąc "świat Zachodu" miałam na myśli kulturę postchrześcijańską (euroatlantycką).

    OdpowiedzUsuń
  9. Cziku napisał:

    "Zgadzam się poza tym, że demokracja jest osiągnięciem chrześcijaństwa. Wynika z szacunku do każdego człowieka."

    a co z parlamentem Vikingów? co z Indianami ich plemiennymi demokracjami? niektórzy nawet twierdzą, że myśl demokracji i jej rozwój nastąpił mocno dopiero po barbarzyńskich najazdach na Amerykę Północną chrześcijan właśnie...

    A i szacunek do drugiego człowieka wśród wielu plemion indiańskich znacznie szybciej i bez Jezusa się narodził. Ba! i do innych Istot także. niestety z Jezusem na ustach zaorali chrześcijanie ową kulturę.

    budziet zdarov
    a.

    OdpowiedzUsuń
  10. Ja to widzę tak, że:
    1. Demokracja w kulturze postchrześcijańskiej (zachodniej, euroatlantyckiej) jest efektem rozwinięcia idei szacunku dla każdej jednostki i równości w godności, którą to ideę zapoczątkował Jezus, a instytucjonalne chrześcijaństwo nie zawsze kultywowało, aczkolwiek po V2 dużo się poprawiło w kościele katolickim, szczególnie pro-demokratyczne wypowiedzi JP2,
    2. Demokracja powstała też w innych kulturach niezależnie, to oczywiste.

    OdpowiedzUsuń
  11. zgadza się, Pacyfko..
    do tego, o czym mówi chrześcijaństwo, da się dojść też samemu, bo jest to coś, co w człowieku po prostu jest naturalne, choć co drzemie jeszcze nawet w wielu dzisiejszych społeczeństwach

    co tyczy się podbojów w Ameryce nie było zgodne z zasadami chrześcijan, nawet jeśli dokonywane przez ludzi, którzy przypłynęli z chrześcijańskich krain. Wiesz Alan, człowiek jest w stanie sobie dorobić każdą ideologię do najlepszej choćby filozofii..

    OdpowiedzUsuń
  12. "do tego, o czym mówi chrześcijaństwo, da się dojść też samemu, bo jest to coś, co w człowieku po prostu jest naturalne"

    - zatem kawał współczesnej Ziemii, i Ziemia przed Chrystusem są nienaturalne?

    "co tyczy się podbojów w Ameryce nie było zgodne z zasadami chrześcijan, nawet jeśli dokonywane przez ludzi, którzy przypłynęli z chrześcijańskich krain"

    Cziku, oni mieli błogosławieństwo papieża, szli z krzyżem na zwanych "pogan" (podobnie było 2 lata temu nad Rospudą ino poganie zwani byli "ekoterrorystami"). To był etap w chrześcijaństwie, za który JP II przepraszał, więc to nie był jakiś wybryk czy margines ludzi podających się za "chrześcijan". czasem nie wiem, gdzie się kończy filozofia, a zaczyna ideologia...

    A wracając do ekoterrorystów. Właśnie dostało się "ideologii ekologicznej" przy okazji filmu Avatar:

    "Radio Watykańskie negatywnie oceniło zaś "panteizm" filmu Camerona wytykając mu, że "zręcznie wyżyma wszystkie pseudodoktryny, które czynią z ekologii religię tego tysiąclecia" i że "popada w sentymentalizm". "

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,7436413,Watykanskie_media_krytykuja_film__Avatar_.html

    Nie pierwszy to raz B16 (Benedykt XVI) dał do zrozumienia, że ekologia go przeraża... Bodaj rok temu przy okazji noworocznego kazania wspominał rosyjskiego mistyka (wybaczcie nie pamiętam jako się zowił), który wieszczył "zielonego" Anychrysta...

    OdpowiedzUsuń
  13. sumienie mozesz miec zle uksztaltowane i idac za nim zabrnac zupelnie nie tam gdzie Bog chcial bys zabrnela. jest tez takie powiedzenie z ktorym sie w 100% zgadzam "diabel moze wcieli sie w rozne postawy i postacie, ale nigdy nie wejdzie w posluszenstwo" brak posluszenstwa tam gdzie ejst ono konieczne, to jest pycha i bladzenie po manowcach. czasmi jesli chcesz na prawde zrobic dobre to musisz sobie w buty schowac to co Ci sie chce i niechce i co Ty uwarzasz za dobre, bo sa i tacy ktorzy ida za swoim sumeiniem, pobladoznym i nieuksztaltowanym prawidlowo, dochodza do tego ze w zgodzie z nim zabijaja innych bo wg. nich to nic zlego i nie chca sie sluchac Kosciola i Boga ktory jasno mowi nie zabijaj, tylko robia wg swojego poczucia. wiec albo chesz byc posluszny Bogu (w tym Kosicolowi) albo robisz po swojemu. myslenie i posluszenstwo nie stoja w sprzecznosci, bo decydujesz w wolnosci, rozumnie ze tak chce isc za Chrystusem i che byc poslusza Kosciolowi i bardziej ufasz Jemu niz sobie, to jest chrzescinajstwo a nie robienie tego co mi sie zdaje ze jest dobre.bo dobro i zlo nie zaleryz od tego jak komu sie zdaje, tylko cos albo jest zle albo nie jest.proste

    OdpowiedzUsuń
  14. "Nie pierwszy to raz B16 (Benedykt XVI) dał do zrozumienia, że ekologia go przeraża..."

    w jakim sensie? w orędziu na dzień pokoju (1 stycznia) Papież pisał m.in.: "Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za ochronę świata stworzonego i musimy się o niego troszczyć. Ta odpowiedzialność nie ma granic".

    ""do tego, o czym mówi chrześcijaństwo, da się dojść też samemu, bo jest to coś, co w człowieku po prostu jest naturalne"

    - zatem kawał współczesnej Ziemii, i Ziemia przed Chrystusem są nienaturalne?"

    naturalne, ale takie rzeczy, jak miłość, mądrość też wtedy były.

    "Cziku, oni mieli błogosławieństwo papieża, szli z krzyżem na zwanych "pogan""

    Papieże i dostojnicy Kościoła bywali różni i nie zawsze były to osoby realizujące zasady Ewangelii, to były czasy Alan, że władza nad Kościołem była taką władzą, jak rządzenie państwem, a walka o stołek papieża toczyła się normalnie, jak walka o każdy inny urząd.

    Nie zmienia to jednak faktu, że podboje nie było zgodne z Ewangelią i - oficjalnym nauczaniem Kościoła.

    OdpowiedzUsuń
  15. "Nie zmienia to jednak faktu, że podboje nie było zgodne z Ewangelią i - oficjalnym nauczaniem Kościoła."

    - z ówczesnym nauczaniem były zgodne. także zgodne z interprteacją ówczesną. tak jak i onegdaj "nie zabijaj" tyczyło się mężczyzny z plemienia Izraelitów. innych można było ciąć ile wlezie, a i żonę można było zaszlachtować, jak wlazła, gdzie jej nie wolno było... więc może za ileś tam lat Twoje teorie o homoseksualistach i jedzenie mięsa też będą uważane za błędne i niezgodne z ewangelią...

    a B16 kilka razy podnosił już temat niebezpieczeństwa zielonej "ideologii", a takie tam, że mamy dbać to niech sobie między bajki wsadzi. on widzi niebezpieczeństwo dla chrześcijaństwa - zielone psubraty (w dosłownym drugiego słowa znaczeniu)

    ave

    OdpowiedzUsuń
  16. A oto cytaty z rekolekcji papieskich rok nazad, które wygłaszał emerytowany arcybiskup Bolonii kardynał Giacomo Biffi, a był to rok 2007:

    ------------------------------------------------

    "Ostrzeżenie przed "zielonym antychrystem", którym ma być "pacyfista, ekolog i ekumenista" otrzymał Benedykt XVI podczas postnych rekolekcji dla watykańskich hierarchów - wygłaszanych w tym roku przez konserwatywnego kardynała Giacomo Biffiego - informuje "The Times"
    Emerytowany arcybiskup Bolonii kardynał Giacomo Biffi, cytując rosyjskiego mistyka z początku ubiegłego wieku Władimira Sołowjowa, ostrzegał hierarchów przed antychrystem, który "powoła radę ekumeniczną szukającą porozumienia między wszystkimi odłamami Chrześcijaństwa".

    - Masy podążą za antychrystem, z wyjątkiem nielicznych Katolików, Prawosławnych i Protestantów, którzy będą walczyć z podkopywaniem i ostateczną destrukcją wiary - mówił kardynał Biffi.

    - Antychryst niekoniecznie jest osobą, ale także redukcją Chrześcijaństwa do ideologii. Chrześcijaństwo nie może być zredukowane do zbioru wartości, ponieważ jego istota polega na osobistym kontakcie z Jezusem Chrystusem - tłumaczył kardynał Biffi odwołując się do Sołowjowa.

    - Istotą Chrześcijaństwa są wartości absolutne: boskość, prawda piękno. Natomiast jeśli wartości względne; takie jak solidarność, umiłowanie pokoju, czy też szacunek dla przyrody staną się wartościami absolutnymi - będą zachęcać do bałwochwalstwa stawiając przeszkody na drodze do zbawienia - kontynuował kardynał.

    Zdaniem komentatorów, wybór kardynała Biffiego do wygłoszenia postnych rekolekcji może dawać wyraz obecnej polityki Watykanu. Przypominają oni, że Benedykt XVI jeszcze jako kard. Ratzinger przeciwstawiał się zwołaniu III Watykańskiego Kongresu Ekumenicznego.

    [Źródło: The Times/onet.pl]

    ------------------------------------------------

    B16 wypowiadał się kilka razy w podobnym duchu, choć może nieco łagdoniej.

    chwała, niech będzie chwała

    OdpowiedzUsuń
  17. "Masy podążą za antychrystem, z wyjątkiem nielicznych Katolików, Prawosławnych i Protestantów, którzy będą walczyć z podkopywaniem i ostateczną destrukcją wiary - mówił kardynał Biffi."

    Hihi! Ciekawe czy ci nieliczni katolicy, prawosławni i protestanci będą walczyć osobno, czy zjednoczą się w drugiego, mniejszego ekumenicznego ancykrysta :o)

    OdpowiedzUsuń
  18. Każden jeden z tych katolików, protestantów.. to wszak ARYCYCHRYST! ;)
    tako mnie się czasem zdaje, że i Dżizasa, by nawracali, gdyby się znów pojawił.

    OdpowiedzUsuń
  19. nie rozumiem, co w tej wypowiedzi jest złego:)

    dla mnie chodzi o krytykę ochrony przyrody jako ideologii. Dlaczego nie można chronić przyrody w sposób racjonalny? Ano można. Ale takie akcje, jak konferencje klimatyczne bez udziału naukowców, to dla mnie ochrona przyrody w złym wydaniu. Nie wiem, jakiej frakcji jesteś przedstawicielem. Może akurat tej normalnej, rozsądnej, nie tamtej, pełnej oszołomów, którym chodzi tylko o przepchnięcie własnej idei globalnego ocieplenia spowodowanego przez obecność człowieka (najlepiej się go pozbyć).

    Myślę, że tutaj uderza krytyka papieża. Zwłaszcza, że jego orędzie z 1 stycznia było ustosunkowane do obowiązku ochrony przyrody bardzo ekstatycznie. Więc na czym polega punkt sporu między obrońcami przyrody a papieżem? Przecież obu stronom chodzi o ochronę przyrody.

    co do nauczania Kościoła w czasach podbojów. Mamy teksty z tamtych czasów. Są one dziś tak samo aktualne i wcale nie mówią o konieczności podbojów. Co więcej Kościół tak wówczas jak i dzisiaj nie potępił tych tekstów.

    z tego, co wiem, Papież NIGDY się nie skompromitował mówiąc ex catedra (co innego prywatna i jakaś postronna polityka, niestety bywało różnie)

    zobacz, weź jakiś tekst kościelny ze średniowiecza czy oświecenia. Np. wspomniane przez Ciebie reguły św. Franciszka. Są to często mądrzejsze rzeczy, niż wiele dzisiejszych tekstów teologicznych.

    Alan, trochę Ciebie nie rozumiem. Obstajesz za Chrystusem a potępiasz Kościół. A jednocześnie często mówisz coś, co jest sprzeczne z Nowym Testamentem, który jednocześnie jest inspiracją dla Kościoła.

    "więc może za ileś tam lat Twoje teorie o homoseksualistach i jedzenie mięsa też będą uważane za błędne i niezgodne z ewangelią..."

    mam nadzieję, że Kościół katolicki nie wejdzie w tę ślepą uliczkę, w jaką weszło parę kościołów protestanckich, uznając Pismo św. za tekst nieaktualny.

    na razie w tej dziedzinie Kk jest na szczęście bardzo konserwatywny i nie ma zamiaru zmieniać treści Pisma św. A w nim jasno jest napisane, że nie ma nic dobrego w uleganiu skłonnościom homoseksualnym (pisał o tym m.in. św.Paweł).

    nie chodzi mi oczywiście, byś to zaakceptował. Nie musisz być chrześcijaninem, to jest wolny wybór. Ale nie pisz, że Kościół katolicki coś źle interpretuje i za jakiś czas zmieni zdanie. Nie zmieni, chyba, że uzna Biblię i własną intuicję za przeżytek.

    OdpowiedzUsuń
  20. Pauluniu:
    Zbrodniarze hitlerowscy mówili "ja tylko wypełniałem rozkazy". Posługiwali się posłuszeństwem, a nie sumieniem, i właśnie przez nich działał szatan.
    De Mello mówi: "Jeśli podążasz za Mistrzem, przestajesz podążać za Prawdą".
    Uważanie że się wie co jest jedynie słuszne - to jest właśnie pycha.

    OdpowiedzUsuń
  21. Czy ja gdzieś, Cziku, napisałem, że to co powiedział B16 czy Giacomo Biffi, jest złe?

    Napisałem tylko, że się z tym nie zgadzam. Inną mamy hierarchię i różne cele nami kierują. Dla mnie idee "boskości, piękna, prawdy" to puste słowa. w boskość nie wierzę, piękno jest względne, a prawd jest wiele. natomiast "solidarność, pokój i szacunek dla przyrody" cenię znacznie bardziej.

    różnica jest także w działaniu i myśleniu o przyrodzie. B16 rzuci kilka frazesów o "dbaniu" w ramach "czynienia sobie ziemii poddaną". proszę, powiedz mi jakie kościół podejmuje działania, by owe "dbanie" realizować?

    gdyby zaczął bardziej konkretnie o tym dbaniu.
    choćby o segregacji, choćby o jasnym stanowisku wobec elektorwni atomowych... wszak trudno wymagać, by zaczął mówić o bestialstwie w rzeźniach i fermach zwierzęcych, wszak zwierzęta duszy nie mają... kiedyś podobnie myślano o czarnoskórych... tutaj też kościół nieco zmodyfikował...

    a mówienie o aktualności tekstów średniowiecznych albo jeszcze starszych też wymagałoby doprecyzowania. jestem przekoanany, że rozumienie ich dawniej i dziś bardzo się różni. w poprzednich komentarzach dałem przykład skrajny, ale jednak prawdziwy o interpretacji przykazania "nie zabijaj"... Wybacz, ale to papieże naciskali na wyprawy krzyżowe i obligowali władców do wysyłania wojsk.

    no i gdzie ja napisałem, że obstaję za Chrystusem? dostrzegam tylko pewne rozmijania się myśli... albo raczej sprzeczne interprtacje tych samych słów - w zależności od czasów i osób niby tej samej religii, opartej na ponoć tej samej książce.

    "zobacz, weź jakiś tekst kościelny ze średniowiecza czy oświecenia. Np. wspomniane przez Ciebie reguły św. Franciszka. Są to często mądrzejsze rzeczy, niż wiele dzisiejszych tekstów teologicznych"

    Cziku, toć to można i na odwyrtkę tłumaczyć. Wiele tekstów współczesnych jest mądrzejszych od wielu tekstów ze średniowiecza. są też głupsze... jak to w ogóle porównywać? toć to pusta refleksja.

    "mam nadzieję, że Kościół katolicki nie wejdzie w tę ślepą uliczkę, w jaką weszło parę kościołów protestanckich, uznając Pismo św. za tekst nieaktualny."

    - który kościół protestancki uznał całą Biblię za nieaktualną? a te "ślepe uliczki" protestantów i "ślepe uliczki" ekologów to kolejny dowód na chrześcijańską jedynie słuszną prawdę. nieomylność i wielkość bez cienia wątpliwości. ot choćby:

    "Papież NIGDY się nie skompromitował mówiąc ex catedra"

    W oczach wiernych i bezkrytycznych (że nawiążę do Twoich wypowiedzi) poddanych na pewno się nie skompromitował...

    "Ale nie pisz, że Kościół katolicki coś źle interpretuje i za jakiś czas zmieni zdanie. Nie zmieni, chyba, że uzna Biblię i własną intuicję za przeżytek."

    jeszcze raz. gdzie ja napisałem, że źle interpretuje? napisałem, że interpretacje kościoła zmieniają się, ewoluują, czasem rozwijają, czasem zawężają...

    ot i.

    OdpowiedzUsuń
  22. Chicku, a czy składasz Bogu ofiarę ze spalonej krowy, jak jest nakazane w Starym Testamencie? Każesz swej żonie nosić na głowie czapkę jako znak poddania, jak każe Paweł z Tarsu? Obrzezałeś się może? Oczyszczasz się przez tydzień po kontakcie z krwią, a żona po miesiączce? Nie wchodzisz do domów pogan? Przez wszystkie odmiany chrześcijaństwa Biblia jest traktowana wybiórczo i jedne jej nakazy są przestrzegane a inne lekceważone. Dla mnie to powód żeby żadnej z tych odmian nie ufać. Używać sumienia i rozumu.

    OdpowiedzUsuń
  23. Pacyfko, to o czym piszesz, to judaizm (prócz może tych nakryć głowy), nie chrześcijaństwo.

    Alan, w takim razie źle odczytałem to, co napisałeś.

    Co do pytania, którzy protestanci uznali Biblię za nieaktualną. Szukam teraz, ale nie mogę znaleźć: oglądałem jakiś czas temu film o protestantach w Szwecji. Kobieta-ksiądz opowiadała o tym, że Biblia jest nieadekwatna do naszych czasów.

    Co do Murzynów jakoby nie mieli duszy, ok już nie skłonię się do nadinterpretacji tego, co napisałeś. Rozumiem, że nie chodzi Ci o to, że Kościół był tego zdania? Bo takie można odnieść wrażenie. Twoje słowa brzmią jak zarzuty, a kiedy je próbuję odpierać, piszesz, że tego nie powiedziałeś. Można się pogubić.

    Mówiąc o tym, że papież się nie skompromitował mówiąc ex cathedra nie miałem oczywiście na myśli tego, co napisałeś. Po prostu nigdy nie wyraził ex cathedra tego, czego dziś Kościół mógł się wstydzić. Jeśli już papież w swojej ułomności się w to angażował, to nie wydawał dokumentów papieskich mocą urzędu popierających tego typu ekscesy.

    oczywiście inna rzecz, że wielu papieży czy biskupów popełniało błędy. Wielu nawet nie miało pretensji, by być osobistościami o nieskalanej reputacji. Jednak te zachowania były oddaleniem się od zasad kościelnych. Ludzkim błądzeniem. Prawdę o duchu Kościoła na przestrzeni wieków lepiej brać z tekstów ojców i doktorów Kościoła, nie z tego, czy jeden czy drugi papież popierał podboje czy nie. Bo często to były decyzje zamknięte w ówczesnej rzeczywistości politycznej. I nie mające wiele wspólnego z nauczaniem Kościoła.

    Mówiąc o mądrości tekstów średniowiecznych. Nie mówię, że dzisiejsze teksty są głupie, czy odwrotnie. Otóż, zadziwiające, że są mądre w podobnym stopniu (mimo Waszych zarzutów, że Kościół na przestrzeni wieków zmieniał stanowisko). Przesłanie Kościoła zawsze było to samo. Możesz się z nim nie zgadzać, to Twój wybór, Alan. I możesz się nie zgadzać z Ewangelią. Myślę, że dobrze było od stwierdzenia tego faktu zacząć. Bo pierw odniosłem wrażenie, że zgadzasz się jednak z Ewangelią, ale nie z Kościołem. Teraz mam większą jasność.

    OdpowiedzUsuń
  24. Pacyfko. nie posluszenstwo Kosciolowi to nie chrzescijanstwo, jesli juz mamy mowic konkretni i zwiezle.

    OdpowiedzUsuń
  25. Pauluniu, pozwól że zacytuję ciebie (poprawiając jedynie ortografię i typografię): "coś albo jest złe albo nie jest. Proste" - posłuszeństwo albo jest złe, albo nie jest. Wybierasz je, a czy potem idziesz za Papieżem czy za Hitlerem, to już kwestia drugorzędnego wyboru.

    OdpowiedzUsuń
  26. Chicku: Biblia jest aktualna czy nie? Należy za nią podążać czy nie? Stary Testament to też Biblia, czy Bóg w nim przemawiał czy nie?

    OdpowiedzUsuń
  27. @chicku
    Oj chicku, kiedyś i ja przeszedłem przez etap chrześcijańskiej (albo raczej katolickiej) apologetyki. Ale im więcej wiedzy w tym zakresie tym więcej wątpliwości.

    "Prawdę o duchu Kościoła na przestrzeni wieków lepiej brać z tekstów ojców i doktorów Kościoła, nie z tego, czy jeden czy drugi papież popierał podboje czy nie."

    No dobra, taki Orygenes (co się sam wykastrował). Jeden z najczęściej cytowanych autorów w obecnym Katechizmie Kościoła Katolickiego. Tak się składa że to jest heretyk. Kościół powszechny potępił tezy Orygenesa jeszcze na synodzie aleksandryjskim (230 i 232), nie mówiąc już o uznaniu nieważność jego święceń kapłańskich (teolog świecki). Zauważ iż działo się to jeszcze przed Konstantynem, co mrozi mi krew w żyłach, ponieważ o Kościele sprzed mariażu z władzą świecką (który niestety trwa do dziś) zazwyczaj myślę bardzo pozytywnie. Potem jeszcze na synodzie w Konstantynopolu (553) ekskomunikę oficjalnie podtrzymano. Papież Fabian z czasów soboru aleksandryjskiego został ogłoszony świętym. Od samego początku Kościół Chrystusa toczy przerażająca choroba (o czym można przeczytać już w Dziejach Apostolskich).

    Potem wielu chrześcijańskich autorów przez wieki cytuje Orygenesa nie podając źródeł - to on de facto kształtuje współczesną teologię i częściowo naukę społeczną kościoła. Po Vaticanum Secundum na Orygenesa można się oficjalnie powołać, ale o ile mi wiadomo nigdy nie zostaje zdjęta dawna ekskomunika - co Kościół raz ustalił jest już "święte". Przerażające że Watykan przeprosił za Galileusza bo to męczennik świata nauki o którego upomniał się cały świat. Natomiast o "swojego" Orygenesa nikt nie woła, choć wszyscy czerpią z niego pełną garścią (albo raczej gębą, czy też piórem, lub klawiaturą).

    OdpowiedzUsuń
  28. wiec pacyfko uscisnie . posluszenstwo wobec Boga, Kosciola, Papieza jest dobre a nie wobec Hitlera. o takim posluszenstwie mowie, a nie ogolnie o jakims-tam posluszenstwie. tylko o posluszenstwie Jezusowi i zaufaniu mu o czym dzis z reszta tez slyszlam w homilii w swojej parafi, choc potwierdzenia nie potrzebuje by uznac to za prade jedyna sluszna.

    OdpowiedzUsuń
  29. Cziku:

    "Twoje słowa brzmią jak zarzuty, a kiedy je próbuję odpierać, piszesz, że tego nie powiedziałeś. Można się pogubić."

    pokaż mi, gdzie wyparłem się czegoś, co rzekomo powiedziałem. kiedy twierdzisz, że powiedziałem, że to co mówi papież jest złe, to odpowiadam, że ja tego nie napisałem, ale się z tym nie zgadzam. dla mnie to różnica. a skoro się nie zgadzam, to możesz dyskutować. chyba, że warunkiem do dyskusji z Tobą jest hołdowanie Ewangelii.

    Krucjaty, palenie pogan i heretyków - było sygnowane papieskimi zgodami i błogasławieństwami. JP II przepraszał za wyprawy krzyżowe i podbijanie pogan, zatem coś jest na rzeczy. Poprawcie mnie jeśli się mylę.

    Może przesłanie kościoła jest wciąż to samo, ale interpretacja w jaki sposób to przesłanie wypełniać zmianiała się. A dla mnie działanie jest ważniejsze niż wygłaszanie "przesłań".

    OdpowiedzUsuń
  30. "Chicku: Biblia jest aktualna czy nie? Należy za nią podążać czy nie? Stary Testament to też Biblia, czy Bóg w nim przemawiał czy nie?"

    NT pokazuje, jak traktować ST. Pokazuje go jakby przez nowy pryzmat. Nie można traktować Biblii wybiórczo, każdy fragment jest jasny dopiero w zestawieniu ze wszystkimi fragmentami, które go dotyczą. Pokazuje to choćby dyskusja Jezusa z diabłem, który atakował Chrystusa cytatami, Chrystus zaś odpierał je cytatem, który podcinał argumentację diabła. Niestety nie każdy ma tak dobrą wiedzę w Piśmie, jak Chrystus. Na zarzuty, które formułuje diabeł odpowiadają: rzeczywiście! Kościół nie ma racji! Tak jest właśnie ze Starym Testamentem. Można powiedzieć: dlaczego chrześcijanie nie noszą pejsów i nie obrzezają się? Tymczasem Nowy Testament nie jest jakimś załącznikiem do Starego Testamentu. Rzuca zupełnie nowe światło. Wypełnia Stary Testament, wiele tematów ST poprzez przyjście Chrystusa nabiera zupełnie nowego wymiaru, jak choćby święto Paschy (co nie oznacza, że wcześniej coś było źle, ale dla chrześcijan tamta żydowska historia zakończyła się wraz z przyjściem Chrystusa).

    Kazik, też lubię Orygenesa. Z tego, co czytam na Wikipedii, na synodzie w IV w. zostały potępione tylko niektóre jego poglądy, np. "teoria preegzystencji dusz". Św. Ireneusz krytykował te jego myśli, które starały się rozstrzygać to, czego nie rozstrzygnęła Ewangelia.

    Zresztą nie jest tak, że co Kościół raz ustalił, jest święte (jak piszesz). Świadczy o tym choćby zdjęcie ekskomuniki z Bractwa Piusa X. Albo nawet sam Sobór Watykański II (który przecież zmienił wiele spraw, które były przedtem). Kościół się ciągle zmienia, poszukuje najlepszej, najdoskonalszej drogi. Jest żywym organizmem. Jednak co mnie szczególnie przekonuje - w najważniejszych kwestiach zawsze miał podobne zdanie, które nie ulega zwłaszcza aktualnie modzie czy presji społecznej.

    Alan, dla mnie działanie też jest bardzo ważne. Jednak chrześcijaństwo jest bardzo trudne jakby nie było, był tylko 1 człowiek, który potrafił je zrealizować w pełni swoim życiem. Wszyscy inni próbują mniejszym lub większym powodzeniem. Ja też słabo oceniam pewne wątki w historii Kościoła. Jednak to wynikało przede wszystkim z błędów i potknięć, a czasem świadomej rezygnacji z prób zbliżenia swojego życia do zasad Ewangelii

    OdpowiedzUsuń
  31. Chicku, nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Bóg przemawia przez ST czy nie? Jeśli tak, dlaczego nie wypełniasz tamtych przykazań? Bo się to da wyinterpretować z NT? Wyinterpretować to sobie można wszystko, co się chce. Paweł z Tarsu nakazał kobietom w kościele milczeć i mieć nakrytą głowę. Czy fakt że lektorowałam u Dominikanów z odkrytą głową uznasz zatem za zdrożny? Albo że siostra Chmielewska wygłosiła u nas rekolekcje? Nie? Przecież Paweł zakazał. Dlaczego mamy go nie słuchać w tym zakresie, a słuchać gdy potępia gejów? Pisał też o podporządkowaniu żony mężowi, teraz zaś mówi się o ich równej godności i prawach w małżeństwie. Czy Kościół popełnia błąd, nie uważając nakazów Pawła za aktualne? Jezus mówi "nie nazywajcie nikogo ojcem, jeden jest wasz ojciec w niebie" - a zakonnicy każą do siebie mówić per "ojcze" - dlaczego łamią bezpośredni zakaz? Takich przykładów jest mnóstwo.
    Dlatego ja, kiedy mówię o moralności, nie odwołuję się do żadnych świętych ksiąg, są wewnętrznie sprzeczne, poprzekręcane przez przepisywania i przekłady, a w każdej religii inne. Każdy człowiek czy grupa traktuje je instrumentalnie szukając w nich potwierdzenia własnych intuicji. Dlatego się odwołuję do empatii i wartości uniwersalnych.

    I zgadzam się z Rudawym, że przesłania można sobie wsadzić w tyłek. Można sobie napisać w katechizmie jakiś ogólnik bez "przepisów wykonawczych". Katechizm ma setki stron więc i tak go nikt nie czyta. Ważne są czyny, dawanie świadectwa, i poświęcanie swojej mentalnej energii zagadnieniu. Jakoś Kościół nie żałuje czasu i sił na promowanie swej etyki sexualnej i bioetyki, zaś jakoś nie sposób znaleźć efektów owych wzmianek o zwierzętach w życiu mas wiernych. Bo duchowni mają tę sprawę po prostu gdzieś, jako nieważną.
    PO OWOCACH ICH POZNACIE. PO OWOCACH.

    OdpowiedzUsuń
  32. Pauluniu. Piszesz, że dobrze być posłusznym papieżowi. Papieże wysyłali ludzi na stosy, armie na krucjaty, uzbrojonych na "dzikich". Mówili, że trudno jeśli się zabije iluś, byleby resztę ochrzcić. Nawet jeśli, jak twierdzi Chick, byli ludźmi i się mylili, to umierającym pod mieczami dzieciom pogańskim, to płonącym na stosach Husowi i Galileuszowi było wszystko jedno, czy papieże skazali ich "mocą urzędu ex cathedra" czy "nieoficjalnie, siłą omylności ludzkiej".

    Jeśli zaś znasz prawdy jedynie słuszne, to chyba muszę zacząć się do ciebie modlić, bo musisz być Duchem Świętym.
    W takim wypadku sam Duch Święty - czynem, nie słowem! - potwierdziłby od dawna lansowaną przeze mnie tezę, że ortografia to bzdura.

    OdpowiedzUsuń
  33. "Nie można traktować Biblii wybiórczo, każdy fragment jest jasny dopiero w zestawieniu ze wszystkimi fragmentami, które go dotyczą."

    zatem, co powiesz Cziku o fragmentach wyrzuconych na Soborze I? że nie pasowały, bo mówią o dzieciach Józefa z pierwszego małżeństwa? Apokoalipsa Jana długo była na cenzurowanym jako brednie gnostyckie... Nazwane zostały apokryfami, choć wcześniej niektórzy "doktorzy kościoła" traktowali je jak kanoniczne.

    po prostu wierzysz w Ojców kościoła, którzy wybierają, co ma być kanoniczne, a co nie, kierując się rzekomo podpowiedziami ducha śniętego... a dopiero po latach w wielu tych decyzjach widać politykę i interesy ówczsnych głów kościelnych?

    OdpowiedzUsuń
  34. Pacyfko, tak, Bóg przemawia przez ST, ja czytam ST i znajduje mnóstwo niesamowitości. Jednak objawienie ma swoją historię, ST jest na miarę tamtych czasów (w sensie zamkniętej całości, łącznie z NT stanowi nową jedność, NT nadaje nowego sensu tamtym słowom). To był proces objawienia, którego zakończeniem było przyjście Chrystusa (wypełnienie czasów). Żydzi też mogli mówić: czemu Bóg nam dał Genesis, a proroków dopiero potem? czy Bóg nie mógł nam powiedzieć tego od razu? Ano czemuś nie mógł. Jednak ST to są słowa Boga. Przy czym Bóg dziś działa poprzez Ducha św., nie poprzez nakazy i zakazy. Wtedy był taki czas, widać to było najlepsze dla Izraelitów: twarde prawa, bo nie grzeszyli gorliwością. Mojżesz miał z nimi urwanie głowy. Prorocy cierpieli prześladowanie.

    "Bo duchowni mają tę sprawę po prostu gdzieś, jako nieważną.
    PO OWOCACH ICH POZNACIE. PO OWOCACH."

    rozumiem, że tych owoców jednak nie ma. Piszesz coś takiego, a potem robisz notki dominikanom na Wikipedii, sama jesteś wewnętrznie sprzeczna:)

    co do tamtych sprzeczności, o których mówisz. To wszystko ma swój sens, jeśli się chwilę nad tym zastanowić. Np. Bóg Ojciec - czyli ten, od którego wszystko wyszło. Znaczenie tego IMIENIA jest inne, niż ojciec w odniesieniu do zakonnika. To tylko słowa, to samo określenie ma inne znaczenie w obu przypadkach. Podobnie, jak mówi się na księdza kapłan. A wiadomo, że KAŻDY chrześcijanin jest kapłanem. I temu żaden ksiądz czy wierny nie zaprzeczy. A jednak używa się tego określenia, ze świadomością, że to trochę niedokładne, dość umowne. Rozumiejąc cho odrobinę czym jest chrześcijaństwo, można pojąć te niuanse.

    Inną rzeczą są słowa św. Pawła dot. np. nakryć głowy. Te słowa znajdują swoje odzwierciedlenie w dzisiejszym Kościele, jednak nie jest to coś, czego nieprzestrzeganie byłoby czymś złym. To coś jakby dzisiejsze prawo kościelne, np. niejedzenie mięsa w piątek, obowiązek Mszy w święto. Coś na zasadzie reguły klasztornej, na co się umawiamy, by umocnić naszą wiarę, ale co nie jest nakazem Bożym (chyba, że poprzez Ducha św. względem autora takiej kościelnej reguły).

    z kolei taka rzecz, jak homoseksualizm ma inną rangę. Nie jest to przykazanie kościelne, tak jak nie jest przykazaniem kościelnym nie zabijaj, nie zdradzaj żony itd. Dlatego nie można tego traktować na równi z zaleceniami o nakryciu głowy. Wiem, że Ci tego teraz nie udowodnię, ale też nie mam takiego zamiaru w tej chwili.

    OdpowiedzUsuń
  35. Chicku, mi nie chodzi o te nakrycia głowy. Chcę Ci pokazać że Kościół wielokrotnie zmieniał zdanie w różnych bardzo ważnych kwestiach, w których wszakże opierał się na Nowym Testamencie. Przestał np. twierdzić że chrzest czy wyznanie wiary w Chrystusa są niezbędne do zbawienia. Celibat xięży wprowadzono 1000 lat po Chrystusie. Zrehabilitowano Galileusza i innych. Nawet po półmillenium stwierdzono że zgadzamy się z Luteranami, na których wcześniej była exkomunika. Akwinata twierdził, że dusza w płód wstępuje w 40 (chłopcy) lub 80 (dziewczynki) dzień od poczęcia, teraz się twierdzi że w chwili poczęcia. JP2 przeprosił za grzechy popełnione przeciwko prawdzie, Żydom, przeciw miłości, pokojowi, prawom narodów, godności kultur i religii, przeciw godności kobiet. Grzechy te były inspirowane nauczaniem poprzednich papieży. Po prostu: papieże mylą się. Kościół myli się i zmienia zdanie. I jeśli potrafi się do tego przyznać, jest dla mnie wiarygodny i ludzki. Gdy trzyma się jawnego absurdu "nieomylności", jest po prostu żałośnie śmieszny. I moralnie odrażający, gdy trzyma się tej ideologii kosztem krzywdy ludzkiej, byle utrzymać poprawny PR.
    Mam nadzieję więc, że wkrótce przeprosi za grzechy wobec homosexualistów. Że zrozumie ile ludzkich tragedii pociągnęła za sobą paranoja prokreacjonizmu i zmuszanie ludzi, by mieli więcej dzieci niż chcą (mówię o antykoncepcji, nie o aborcji oczywiście). Mimo wszystko wolę by przetrwał, bo przez wiele lat był drogi memu sercu. Ale nie ma na to szans jeśli będzie się trzymał absurdalnych, antyludzkich ideologii.

    OdpowiedzUsuń
  36. Alan, dobrze, Ty widzisz w tym interesy głów kościelnych. Jednak apokryfy są przedmiotem badań również dzisiaj. I nigdy nie słyszałem takich wyjaśnień, o których mówisz. Słyszałem zaś porządne dokładne wyjaśnienia, czemu akurat tych ksiąg nie ma w kanonie, a inne są.. Jeśli chodzi o Ewangelie, kanon został ustalony bardzo szybko (Jana powstała w latach 90., a wiadomo, że koło 150 roku mówi się o 4rech Ewangeliach kanonicznych). Z kolei wiele apokryfów to księgi znacznie młodsze, np. z II, III wieku. Poza tym apokryfy są dostępne. Można wziąć i poczytać. Nie ma w nich zbyt wiele, co by mogło szkodzić jakiejś teorii spisków o władzy hierarchów. Jednak zostały odrzucone, bo nie było pewności, czy te historie są prawdziwe (np. kłaniające się pilum rzymskich żołnierzy). Albo zawierały ewidentnie słowa wywodzące się z nurtów gnostyckich. Przez jakiś czas krążyły po gminach, bo były wszystkim, co tamci ludzie mieli, więc ostatecznie nieraz spełniały dobrą rolę. Ale przeszedł czas, żeby to uporządkować.

    OdpowiedzUsuń
  37. Kościół się zmienia w czasie, rozwija, bo na początku nie do końca było jasne, co ze sobą zrobić. Ciężko zdać się na Ducha św., bez jakichś jasnych zasad i wytycznych. Jakiegoś kodeksu, którego Chrystus nam nie zostawił

    Jednak zależało Jemu, byśmy trzymali się razem. To znaczy ja, bracia, prezbiterzy, biskupi... nawet jeśli ten czy ów się potknie, pogubi, to nie przekreśla dla mnie sensu Kk, raczej mobilizuje do pracy, by jednak to jakoś załatać, umocnić

    Co tyczy posłuszeństwa. O. Pio też miał zakaz odprawiania Mszy chyba przez 11 lat, ale pokornie przyjął zakaz, choć był niezłym, charyzmatycznym gościem, a nie jakąś ciapą.

    Pacyfko, nie porównywałbym jednak tego posłuszeństwa do posłuszeństwa nazistów. Bo chrześcijaństwo to nie jest takie tępe, bezwiedne posłuszeństwo. Zawsze to jest świadomy akt woli, oddany w pełnej wolności (przynajmniej taki powinien być).

    kogo Kościół zmusza, by miał dzieci?

    jeśli idzie o homoseksualizm, nie sądzę, by Kościół zmienił zdanie. Jakimś dowodem przeciw tej skłonności jest dla mnie choćby to, że w historii zawsze był oznaką słabości. Jakiejś nieumiejętności powstrzymania popędów. I to już przed Chrystusem! Wstrzemięźliwość Sokratesa w tym temacie jest jego cnotą (mimo, że sprawę opisywał Platon, któremu te skłonności były nieobce).

    OdpowiedzUsuń
  38. "Poza tym apokryfy są dostępne. Można wziąć i poczytać. Nie ma w nich zbyt wiele, co by mogło szkodzić jakiejś teorii spisków o władzy hierarchów."

    - czy ja temu zaprzeczałem? czy ja dlatego o tym pisałem? odpowiadałem tylko na Twoje westchnienie, że Biblia jest pełna i taka była od początku wola wszystkich... a ja Ci chciałem pokazać, że tako nie było, że się zmieniało podejście i interpretacje...

    no, właśnie - interpretacje znowu. nie musisz mnie przekonywać o "porządnych interpretacjach i wyjaśnieniach". człowiek po filologii zdaje sobie sprawę, że do każdego tekstu można dorobić pogląd i udowaniać na różne sposoby.
    "porządne tłumaczenia" Biblii (zaróno NT jak i ST) są często ze sobą sprzeczne - wszak piszą je ludzie różnych poglądów i religii - niemniej bez względu na to wiele z nich jest rzetelnie udowadanianych. podobnie jeśli chodzi o dotowanie wielu z nich. co rusz wszak odgrzebuje się wszak starsze wersje już znanych.

    apokryfów też się naczytałem przy okazji studium żydowskiego, bo w nich wiele jest o kulturze semickiej. więc nie chodzi mi o to, że
    kościół je ukrywa... spokojno - teoriom spiskowym nie wierzę.

    OdpowiedzUsuń
  39. "Bo chrześcijaństwo to nie jest takie tępe, bezwiedne posłuszeństwo. Zawsze to jest świadomy akt woli, oddany w pełnej wolności (przynajmniej taki powinien być)."

    zawsze? cziku to przejdź się do parafii obok, że tak Ciebie zacytuję. kaj Ty Chopie żyjesz? tak jak Hitlet pociągnął tłumy tak i chrześcijaństwo potrafi. Wszak wielu nazistów też wierzyło w słuszność sprawy i robiło to zgdonie ze swoim sumieniem. podobnież dzieje się w religiach. wszak to też ideologia.

    OdpowiedzUsuń
  40. "z kolei taka rzecz, jak homoseksualizm ma inną rangę. Nie jest to przykazanie kościelne, tak jak nie jest przykazaniem kościelnym nie zabijaj, nie zdradzaj żony itd."

    mnie uczyli, że "nie zabijaj" i "nie cudzołóż"
    są na tej kamiennej liście jako fundament, także
    chrześcijaństwa.

    i wisz, Cziku, wydaje mi się, że ranga "nie zabijaj" i "nie zdradzaj żony" (a raczej nie śpij z żoną innego) zostały wyryte w kamieniu (nie będę snuł przez kogo) i mają dosyć mocną wartość. a jeżeli Ty porównujesz homoseksualizm do zabijania i zdrady... to grubo przesadzasz. homoseksualizm bowiem nie czyni nikomu krzywdy, a "zabijanie" i "zdrada" owszem.

    a może jest jakieś XI przykazanie "nie homoseksualizuj się"?

    OdpowiedzUsuń
  41. no ale jak mąż i żona się zgodzą, że idą do innych, bo np. przestali się kochać, to też niby nikogo nie krzywdzą. A jednak cudzołożą. Moim zdaniem krzywdzą dalej i z homoseksualizmem też chyba jest podobnie, z pozoru nie krzywdzą się, a jednak krzywdzą.

    A przy okazji, Alan. Co jest nie tak z tłumaczeniem Kwiatków św. Franciszka w wykonaniu Staffa?

    OdpowiedzUsuń
  42. Chicku, ja myślę że dużo bardziej się krzywdzą ci którzy trwają w toxycznych związkach "bo taka jest zasada". Tylko że ja ich nie potępiam jako bóg wie jakich wynaturzeńców. Raczej im współczuję jako ludziom zmanipulowanym przez wyciosane im w głowach wzorce kulturowe i religijne.

    "nie porównywałbym jednak tego posłuszeństwa do posłuszeństwa nazistów."
    A niby czemu nie? Rzesze szły mordować i dawać się mordować, jedne z imieniem Hitlera na ustach, inne z imieniem Jezusa lub papieża. Historia daje nam przykłady obu tych zachowań.

    "Bo chrześcijaństwo to nie jest takie tępe, bezwiedne posłuszeństwo. Zawsze to jest świadomy akt woli, oddany w pełnej wolności (przynajmniej taki powinien być)."
    No właśnie - powinien być, a nie znaczy że jest. Wielu/większość ludzi przyjmuje religię w której ich wychowano zupełnie bezmyślnie, "bo taka jest tradycja". Trwają w tym tępo, "bo tak trzeba".

    "kogo Kościół zmusza, by miał dzieci?"
    Tych, którym wmawia, że nie można mieć stosunku płciowego nie otwartego na przekazanie życia, jak to określa Katechizm. Tych, którym każe płodzić dzieci, bo taki jest podobno cel małżeństwa. Tych, którym wmawia że metoda objawowo-termiczna jest skuteczna w każdym przypadku.

    "jeśli idzie o homoseksualizm, nie sądzę, by Kościół zmienił zdanie."
    Skoro kościoły protestanckie zmieniły, mimo że parędziesiąt lat temu nic tego nie wskazywało, to może to zrobić i katolicki. Co wtedy zrobisz? Stwierdzisz, że papież się myli, czy że Ty się myliłeś?

    OdpowiedzUsuń
  43. "A przy okazji, Alan. Co jest nie tak z tłumaczeniem Kwiatków św. Franciszka w wykonaniu Staffa?"

    Jest poetycką bajką mającą niewiele wspólnego z faktami, np. wizyta u sułtana Egiptu. Rzekome nawrócenie na łożu śmierci... Ba, wiele niezgodności z regułami franciszkańskimi, itd.

    OdpowiedzUsuń
  44. Franciszek faktycznie był u sułtana, ale go nie nawrócił. Tak na marginesie - Sułtan okazał się wspaniałym gospodarzem i nie zabił Franciszka, jak to mieli w zwyczaju chrześcijanie z niewiernymi...

    OdpowiedzUsuń
  45. "Wielu/większość ludzi przyjmuje religię w której ich wychowano zupełnie bezmyślnie, "bo taka jest tradycja". Trwają w tym tępo, "bo tak trzeba"."

    tylko, że ja właśnie nie jestem za bardzo za takim chrześcijaństwem, ale raczej za myślącym i rozumnym (JPII mówił nawet w Fides et ratio: nie ma wiary bez rozumu i odwrotne. Rozum i wiara są jak dwa skrzydła)

    ""kogo Kościół zmusza, by miał dzieci?"
    Tych, którym wmawia, że nie można mieć stosunku płciowego nie otwartego na przekazanie życia, jak to określa Katechizm. Tych, którym każe płodzić dzieci, bo taki jest podobno cel małżeństwa. Tych, którym wmawia że metoda objawowo-termiczna jest skuteczna w każdym przypadku."

    to nie jest dokładnie tak. Ja rozumiem sens nieużywania antykoncepcji, jako czegoś niedobrego (krótko mówiąc:)). Jednak Kościół wcale nie zmusza do dzieci. Jeśli sytuacja, np. bieda czy wojna na to nie pozwala, to nie powinni mieć dzieci. Rzecz w tym, że w naszych czasach wielu ludzi nie chce mieć potomstwa, bo np. jeszcze nie ma postawionego domu, za wiele czasu zajmuje im pies. Myślę, że tu jest coś nie tak. Co do metody objawowo-termicznej - jasne, nie jest zawsze skuteczna, rozumiem, że mówisz o skuteczności w uniknięciu zapłodnienia (bo wiele bezdzietnych małżeństw jednak stosuje tę metodę jako skuteczny środek do osiągnięcia innego celu).

    Ta metoda ma wiele plusów względem środków antykoncepcyjnych. Nie szkodzi, uwzględnia właściwości ciała kobiety (znając sposób jego działania, można lepiej zrozumieć i w wielu przypadkach być pewnym dni płodnych i bezpłodnych). Abstrahując jednak od tej metody. Ciało samo potrafi regulować, kiedy jest dobry czas na zajście w ciążę, kiedy nie. Bywa, że żyjąca w stresie para nie może zajść w ciążę przez wiele lat. Zaczyna żyć w przekonaniu, że to bezpłodność, czasem idzie po mechaniczne metody zapłodnienia, by jakoś ominąć naturę. Jednak istnieje inna metoda dla takich par, popularna znacznie bardziej w Stanach: organizuje się wyjazdy, takie sanatoria dla niemogących zajść w ciążę. A tam żadnego leczenia, tylko spokój, rozmowy, kontakt z psychologiem. Skuteczność takiej terapii jest znacznie wyższa niż in-vitro. A jeśli dodać do tego inne metody leczenia bezpłodności, ale właśnie leczenia, a nie forsowania, skuteczność sięga ok. 80% (in vitro ok. 20%). Wniosek taki, że ciało w wielu przypadkach potrafi samo określić czas na kolejne dziecko. Człowiek stara się przejąć inicjatywę, nie patrząc na właściwości ciała, czy na cykl kobiety (antykoncepcja). Mówiąc Twoim językiem: musi mieć seks, kiedy chce i koniec.

    Otwartość na życie wiąże się też z tym, że nawet mimo nie planowania ciąży, rodzicie cieszą się, gdy ona przychodzi.

    To nie jest tak, że Kościół każe mieć dzieci. To bardziej złożone.

    Kościół radzi raczej: nie manipulujcie swoim ciałem, nie stykajcie sobie jakichś wkładek. Starajcie się raczej poznać swoje ciało. Nie stawiajcie doczesnych przyjemności ponad życie dziecka.

    Przy czym jeśli rzeczywiście nie ma okoliczności, żeby urodziło się dziecko, nikt nie mówi, by mimo wszystko je począć. Jednak wg mnie ta granica, kiedy uznaje się, że dziecka nie może być, często stawiana jest zbyt wysoko. Jednak też nie jest tak, że takiej granicy Kościół nie uznaje. Jeśli rodzina nie ma co jeść, to tylko szaleniec będzie im kazał rodzić dzieci.

    Pacyfko, ja rozumiem te obiekcje, bo też kiedyś miałem podobne. I wiem też, że nie zawsze da się przekonać do tych racji drogą rozmowy czy argumentów. Dla mnie to było coś w rodzaju olśnienia. Poczułem, że nic nie jest ważne, praca, moja wygoda, podróże, jeśli jest nowy człowiek. Tamte rzeczy nie mają zupełnie znaczenia, jeśli rodzi się nowe życie. Ja to naprawdę rozumiem i czuję. Jednak rozumiem też, że można się z tym nie zgadzać, myśleć inaczej, bo ja też nie urodziłem się z tym przekonaniem.

    OdpowiedzUsuń
  46. "Skoro kościoły protestanckie zmieniły, mimo że parędziesiąt lat temu nic tego nie wskazywało, to może to zrobić i katolicki. Co wtedy zrobisz? Stwierdzisz, że papież się myli, czy że Ty się myliłeś?"

    myślę, że nie zmieni, bo znam argumenty, rozumiem ich sens. Ale gdyby Kościół zmienił zdanie, jeśli już mamy gdybać, to nie wiem, co bym zrobił. Wcale nie mówię, że poszedłbym za głosem Kościoła. Jednak sądzę, że tak się nie stanie. Jestem przekonany o wyjątkowej pozycji Kk, może to brzmi fanatycznie, ale czy gdyby było inaczej, wybrałbym katolicyzm? Czy nie mógłbym być wolnym strzelcem, samotnym filozofem, czerpiącym z Biblii, ale i z innych nurtów, mógłbym. Ale Kościół mnie przekonuje. Wiadomo, są różne nurty wewnątrz Kk. Dość spojrzeć na różnice między Tygodnikiem Powszechnym a np. Niedzielą. I nie ze wszystkimi tymi nurtami się zgadzam.

    OdpowiedzUsuń
  47. Widzisz Chicku, swoją wypowiedzią potwierdziłeś moją tezę, że Kościół zmusza ludzi do rodzenia dzieci.
    Zmusza ich mentalnie, psychicznie, każąc im wierzyć że to jedynie słuszne i że antykoncepcja jest zła. I Ty te wszystkie pierdoły kupiłeś.

    Wg Ciebie Kościół twierdzi, że można nie mieć dzieci jak jest bieda, wojna etc. A ja twierdzę że na niechcenie dzieci nie trzeba żadnych powodów. Nie chcę - i już, i nie papieżowi ani Tobie to oceniać. Bo to nie papież ani Ty będzie wył na porodówce. Żaden z was nie będzie wstawał w nocy dawać cyca czy przewijać mojego bachora. Nie wam oceniać mój wybór.

    Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci, to z dużym prawdopodobieństwem nie będzie ich kochał, więc z odpowiedzialności wobec tychże dzieci właśnie nie powinien ich mieć. A zbrodnią żywych dzieciach jest zmanipulowanie rodziców do ich poczęcia wbrew ich woli, przez wmówienie że nieskuteczna antykoncepcja naturalna jest jedynie słuszna.

    Nie twoja ani papieża sprawa, czy ludzie wolą mieć dom i psa czy dziecko. Jeśli wolą dom i psa, to lepiej dla dziecka by mieli dom i psa a nie dziecko urodzone z obowiązku bądź z wpadki na kalendarzyku.

    "Mówiąc Twoim językiem: musi mieć seks, kiedy chce i koniec."
    TO JEST POWIEDZIANE TWOIM JĘZYKIEM. I JĘZYKIEM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. MYŚLICIE TYLKO O JEDNYM. A co wy możecie naprawdę wiedzieć o motywacjach innych ludzi? Imputujecie im swoje myślenie. Chcielibyście mieć sex w kółko, ale wyrzekliście się tego, więc zmuszacie innych, by myśleli o sobie że są źli i słabi, kiedy robią to, czego się wyrzekliście. Resentyment.


    "Nie stawiajcie doczesnych przyjemności ponad życie dziecka."
    Kolejna katolicka manipulacja i resentyment. Jak ktoś nie ma dzieci to jest hedonista. A nie, że jest odpowiedzialny i nie chce płodzić jeśli nie czuje się zdolny pokochać. Ale Ty i Papież wiecie lepiej jakie są ludzkie motywacje, niż oni sami, co?

    "nie manipulujcie swoim ciałem, nie stykajcie sobie jakichś wkładek. Starajcie się raczej poznać swoje ciało."

    SRAM NA MOJE CIAŁO. Bo ono sra na mnie. Ono działą w celu przekazania DNA, niezależnie od tego co ja o tym myślę. Działa wbrew mnie. Nie ma w tym żadnej metafizyki, tylko mechanizmy ewolucyjne. Przetrwali tylko ci którzy pozwolili swemu ciału przekazać DNA.

    "Otwartość na życie wiąże się też z tym, że nawet mimo nie planowania ciąży, rodzicie cieszą się, gdy ona przychodzi."
    A jak ktoś nie jest otwarty? A jak się nie cieszy? A jeśli to kolejne dziecko go niszczy? Jeśli nie będzie miał siły go kochać? To co mu do cholery powiesz? Że ma katolicki obowiązek się cieszyć?
    Jak ktoś nie jest otwarty, to niech nie płodzi. Niech się zabezpiecza. Dla dobra tego nigdy-nie-poczętego dziecka.

    "Poczułem, że nic nie jest ważne, praca, moja wygoda, podróże, jeśli jest nowy człowiek."
    A ja tego nie poczułam. I co? I co mi powiesz? Dla mnie dziecko przez pierwsze 1,5 roku to był horror, a ja stałam się wrakiem człowieka. Więc jak mi ktoś (duchowny, czy mężczyzna) pie*doli że "Dzieci są największym darem Boga" to niech sam rodzi. Sam, własną dupą, nie żony swojej czy czyjejś.

    OdpowiedzUsuń
  48. Wiesz co Chicku, mam wrażenie że już załapałam, dlaczego się nie zgadzamy.

    Zwrócił moją uwagę taki ciąg:
    Ty: "Bo chrześcijaństwo to nie jest takie tępe, bezwiedne posłuszeństwo. Zawsze to jest świadomy akt woli, oddany w pełnej wolności (przynajmniej taki powinien być)."
    Ja: "Wielu/większość ludzi przyjmuje religię w której ich wychowano zupełnie bezmyślnie"
    Ty: "tylko, że ja właśnie nie jestem za bardzo za takim chrześcijaństwem, ale raczej za myślącym i rozumnym"

    Czyli: piszesz, że coś jest jakieś, potem że właściwie nie jest tylko powinno, a na koniec, że to polega na tym że wolałbyś, żeby tak było.

    Mam wrażenie, że:
    W momencie gdy dyskutujemy o różnych pojęciach, Ty opisujesz byty idealne/abstrakcyjne i nadajesz im wartość ("rodzina jest dobra", "homosexualizm jest chory"), a ja z kolei mówiąc o tych samych pojęciach trzymam się praktyki życia. Piszę o rodzinie realnej - czyli takiej jaka jest w życiu, raz dobrej, innym razem dysfunkcyjnej. Więc nie zgadzam się że "rodzina jest dobra", bo nie zawsze jest dobra. Mogłaby być, gdyby była doskonała, ale o doskonałość bardzo trudno w tym świecie.

    Aż mnie normalnie wzruszył ten Twój idealizm :> Ale wydaje mi się on kompletnie oderwany od rzeczywistości. Nie mogę się zgodzić na argumentacje oparte na stwierdzeniu że rodzina jest dobra, bo by była dobra, gdyby była dobra. Nie zgadzam się, że Kościół jest święty i nieomylny i doskonały, ale że nie jest doskonały, to jest niedoskonały. Że antykoncepcja naturalna jest świetna, co prawda często nieskuteczna, ale świetna.

    Ideały są piękne, ale żyjąc trzeba brać pod uwagę ich realne implementacje. Komunizm też w założeniach jest świetny, ale w praktyce jakoś tak nie działa. Więc zamiast wprowadzać komunizm "bo jest najlepszy", a potem płakać że nie wyszło, lepiej od razu otworzyć wolny rynek, bo jego założenia są dużo mniej szlachetne, ale za to nieźle działają w praktyce.
    A jak mówi Pismo, wartość drzewa poznaje się po owocach. Wartość idei - po wynikach jakie daje w praktyce życia.

    Różnica między nieskutecznymi i skutecznymi założeniami polega na tym, że np. komunizm nie bierze, a rynek bierze pod uwagę to jacy ludzie są naprawdę, a nie jacy by byli, gdyby byli doskonali, jacy powinni być, jacy chcielibyśmy, żeby byli.

    Ech, przytuliłabym Cię, Chicku :-)

    OdpowiedzUsuń
  49. Pacyfko, doceniam Twoje praktyczne spojrzenie na rzeczywistość, jednak ja też dość praktycznie podchodzę do świata. Chyba trochę przeceniłaś mój idealizm, bo nie interesują mnie ideały, których nie da się realizować: tu i teraz : )

    niezupełnie zgadzam się z tymi słowami, które mi przypisujesz. Nie powiedziałem, że naturalna metoda planowania ciąży to antykoncepcja. Nie pisałem też, że Kościół jest idealny. Właśnie jego cechą jest, że jest nieidealny, bo składa się z ludzi, którzy nie są idealni. Popełniają różne błędy. Idealny jest tylko Chrystus, który jest punktem odniesienia dla Kościoła.

    to tak w telegraficznym skrócie:)

    ściskam wzajemnie!

    OdpowiedzUsuń
  50. ah dodam jeszcze gwoli jasności, że oczywiście naturalną metodę planowania ciąży można stosować jako antykoncepcję, np. unikając ciąży przez 20 lat, jednak myślę, że to nie jest jej najlepsze zastosowanie. Nb. piszesz o małej skuteczności tej metody, jeśli chodzi o określenie czasu płodnego. Kiedyś była inna metoda, właśnie ten słynny 'kalendarzyk', ale to było przed wojną i tamta metoda rzeczywiście była mało skuteczna (to była taka metoda 'na oko', bez mierzenia temperatury, bo termometrów ludzie nie mieli). Ta metoda o której mówię, właśnie objawowo-termiczna jest bardzo precyzyjna (ale wymaga cierpliwości). Da się co do dnia określić dzień owulacji, a jak wiadomo tylko wtedy kobieta zachodzi w ciążę (+ 3 dni)

    OdpowiedzUsuń
  51. Mówiąc "antykoncepcja naturalna" lub "kalendarzyk" mam na myśli metodę objawowo-termiczną, stosowaną w celu zapobieżenia ciąży. Ta metoda ma wiele słabych punktów, przede wszystkim nie u każdej kobiety objawy są wyraźne, np. po przejściu pewnych chorób ginekologicznych objawy występują w mniejszym stopniu. Są pewne założenia dla pomiaru temperatury - musi być robiona o tej samej godzinie po 6 godzinach nieprzerwanego snu - co jest np nie do osiągnięcia jeśli się ma dzieci. Skok temperatury może być wywołany czymkolwiek, reakcją alergiczną, stresem, infekcją. Są takie kobiety które np. chodzą bez przerwy podziębione, bo mają przewlekle chore zatoki. Nie mówi się też o tym że owulację można sprowokować mając stosunek w "fazie niepłodnej", w drugiej połowie cyklu. I tak dalej i tak dalej... ale kościelne materiały propagandowe mówią tylko o zaletach i rzekomej "skuteczności". W duszpasterstwie akademickim, jeśli ktoś nie miał dziecka przez 2 lata po ślubie, to się mówiło że albo jest bezpłodny albo używa pigułek - inaczej to było fizycznie niemożliwe. Metoda objawowo termiczna powinna się nazywać "naturalne planowanie LICZNEJ rodziny". Nie wątpię, że tego doświadczysz :-P

    OdpowiedzUsuń
  52. :)

    Zgadza się. Może niektórym kobietom trudniej stosować tę metodę. Jednak to są wyjątki. Zresztą myślę, że nawet w takich wyjątkowych warunkach ta metoda może się sprawdzić, zawsze warto spróbować i zobaczyć, czy rzeczywiście w miesiącu temperatura się zmienia, czy wszystko jest tak rozkaszanione, że nic się nie da z tego wyczytać:)

    a propos tych 2 lat nie zachodzenia w ciążę. Sam znam sytuację, gdy małżeństwo starające się o dziecko zaszło w ciążę dopiero po 5 latach. A myślę, że to nie jest jakiś wyjątek. Czasem nie jest to ani wina niepłodności, ani pigułek. Przy czym łatwiej zajść w ciążę, jak się współżyje właśnie w czasie owulacji, kiedy trzeba, nie bez przerwy. A czas płodny najlepiej stwierdzić metodą termiczno-objawową (nawet przyjmując, że jakaś część kobiet - dajmy na to 5% - nie nadaje się do jej stosowania)

    OdpowiedzUsuń
  53. Chicku,
    dlaczego myślisz że 5%? Czy tylko 5% kobiet jest w sytuacji posiadania małego dziecka? A zaburzenia hormonalne? A stres? A przemęczenie? A infekcje, alergie? Są teraz powszechne.
    Właśnie te trudności z poczęciem, o których piszesz, są też przejawem problemów hormonalnych - mocno zaawansowanych. A takich małżeństw jest w Polsce ponoć około miliona. Zatem dużo większa grupa mieć będzie organizmy nieco mniej rozregulowane, na tyle że da się począć, ale zarazem że nie da się zastosować obserwacji.
    Niezależnie od tego czy to 5%, czy 50%, czy 95%, jest to realnie istniejąca grupa której Kościół nie proponuje żadnej alternatywy. A co do "zawsze warto spróbować" - efektem takiej próby może być człowiek. Niechciany, albo przychodzący w nieodpowiednim momencie, np. gdy matka jest poważnie chora i zachodząc w ciążę staje przed alternatywą: leczyć, albo nie szkodzić dziecku. Nie jest dobrze dla człowieka, by był niechciany lub w złym momencie.

    OdpowiedzUsuń
  54. Acha, gwoli ścisłości: czas płodny najprecyzyjniej można określić robiąc badanie USG które pokaże stan jajnika - wówczas można określić moment owulacji z zegarmistrzowską precyzją.

    Nie przeczę że metoda o.-t. jest pomocna przy poczynaniu dziecka, gdy celem stosującej ją pary jest zajście w ciążę. Szkopuł w tym, że jest również pomocna przy poczynaniu, gdy cel jest dokładnie odwrotny :-/

    OdpowiedzUsuń
  55. Piszesz, że efektem może być dziecko. Ale przecież można stosować tę metodę obok innych jakichś praktyk i sprawdzić obserwacje (chyba, że są to jakieś hormony, które kompletnie wytrącają organizm z równowagi, tak że nic się już nie da wybadać, może tak być)

    nie wiem, jakie są statystyki, jeśli chodzi o kobiety, które nie kwalifikują się do tej metody, bo mają infekcje itd. Nie wiem. Pisząc 5% miałem wrażenie, że przesadzam, że za dużo. Nie słyszałem nigdy o tego typu problematyce w kontekście tej metody. Może jest tak, że nawet infekcje i inne anomalie tak naprawdę nie przeszkadzają efektywnemu stosowaniu metody o.-t.?

    Piszesz, że Kościół nie proponuje alternatywy tym, co nie mogą stosować tej metody. To mógłby być początek długiej dyskusji, ale chyba się nie podejmę: )) krótko mówiąc. To nie Kościół wymyślił metodę o.-t. Ta metoda po prostu istnieje i zajmują się nią lekarze niekoniecznie związani z Kościołem. Kościół jedynie godzi się akurat na tę metodę, bo nie jest kontrowersyjna. Ale to nie jest tak, że albo ta metoda, albo dziecko. Świat jest bardzo bogaty w wiele przeróżnych opcji. Nie zamykałbym tego w ten sposób. No bo jak postrzegasz odpowiedzialnych ludzi, którzy współżyją, a załóżmy nie mają warunków, by mieć dziecko, żyją z rodzicami, nie mają pieniędzy itd. Czy można powiedzieć, że ich odpowiedzialność przejawia się w stosowaniu antykoncepcji? Ale przecież nawet wówczas jest jedna sytuacja na 100, że te środki nie będą skuteczne, więc w gruncie rzeczy RYZYKUJĄ. Ryzyko można wyeliminować tylko w jeden sposób: nie współżyjąc ze sobą. Nie gra mi stawianie antykoncepcji jako czegoś odpowiedzialnego, słusznego i mądrego, a wszelkie inne opcje jako nieodpowiedzialne, ryzykowne albo w ogóle niepoważne :)

    OdpowiedzUsuń
  56. "Nie gra mi stawianie antykoncepcji jako czegoś odpowiedzialnego, słusznego i mądrego, a wszelkie inne opcje jako nieodpowiedzialne, ryzykowne albo w ogóle niepoważne :)"

    ale Pacyfka nie napisała, że to jedyna odpowiedzialna metoda ani, że wszystkie inne są ryzykowne. z tego, co czytam, pisała o ryzyku metody o-t...

    czytajmy ze zrozumieniem

    OdpowiedzUsuń
  57. Chicku,
    "Nie słyszałem nigdy o tego typu problematyce w kontekście tej metody. "
    Ponieważ w Kościele i kościelnych publikacjach, gdzie jest propagowana, w ogóle się o tym nie mówi. To taka strategia "chowania głowy w piasek". Gdyby w poradniach przyparafialnych mówiło się wprost, że jedyna metoda jaką dopuszcza Kościół jest bardzo skomplikowana, wymaga idealnych warunków życiowych, zdrowotnych i często ogromnych wyrzeczeń a i tak nie jest skuteczna, to większość par by od razu z niej zrezygnowała, z pożytkiem dla siebie i dzieci które przychodzą zbyt wcześnie.
    Metoda o.-t. jest skuteczna tylko w idealnych warunkach zdrowotnych i życiowych, które w praktyce są bardzo trudne do osiągnięcia, np. te sześć godzin nieprzerwanego snu. Mój 22-miesięczny Alanek dziś zrobił półgodzinny cyrk o 00:30 i drugi godzinny o 3:30. Noce, kiedy śpi do rana, należą do rzadkości. A znam dzieci które nie przespały normalnie żadnej nocy do 4 a nawet 6 roku życia. Są np. pielęgniarki, lekarki które pracują na zmiany. O problemach wewnątrz organizmu już wspominałam.
    Metoda o.t. przy idealnych warunkach zdrowotnych i życiowych oraz przy skrupulatnym przestrzeganiu zaleceń ma wskaźnik Pearla 3, czyli na 100 kobiet w ciągu roku 3 zajdą w ciążę którą da się stwierdzić (trwającą dłużej niż kilka tygodni). Zaś wskaźnik Pearla w zwykłych sytuacjach życiowych to 25, czyli co czwarta kobieta pocznie przed upływem roku. To jest masakra.
    Zaś antykoncepcja sztuczna nie ma tylu ograniczeń, jej skuteczność nie jest zależna od stanu zdrowia kobiety, trybu życia itd. Stosując ją też trzeba pamiętać o pewnych zasadach, ale one są dużo klarowniejsze, np. kiedy biorę antybiotyki to tabletki mają zmniejszoną skuteczność, więc nie współżyje się albo stosuje dodatkowe zabezpieczenie. Wskaźniki Pearla dla antykoncepcji hormonalnej niewczesnoporonnej wynoszą: dla stosowania skrupulatnego (dużo łatwiejszego do osiągnięcia niż w przypadku metody o.t.) 0,5 lub poniżej, dla zwykłego 6-8. Skombinowując ją z drugą inną metodą zmniejszamy ryzyko do rzędu promili. Jeśli sytuacja życiowa jest naprawdę dramatyczna, np. ciąża grozi śmiercią matki, para żyje pod mostem - wówczas warto pomyśleć o zaprzestaniu sexu bądź takich jego formach które nie prowadzą do umieszczenia nasienia w narządach płciowych kobiety (są absolutnie zakazane przez Kościół Katolicki).
    Za antykoncepcją hormonalną idzie zwiększenie ryzyka niektórych chorób np. choroby zakrzepowej, co w Kościele jest używane jako kontrargument. Nie mówi się zaś o tym, że ciąża jest stanem ogromnego obciążenia organizmu, a jej konsekwencje mogą wykraczać daleko poza czas jej trwania, zaś poród zawsze niesie ze sobą ryzyko śmierci, w naszych czasach mocno zmniejszone przez sztuczną i nienaturalną medycynę, ale wciąż realne.
    Ja nie mówię że stosowanie sztucznej antykoncepcji jest przejawem odpowiedzialności, a metody objawowo termicznej - jej braku. Jeśli ktoś ma rzetelne, nie tylko kościelne informacje o o.t., ma klarowne objawy, tryb życia sprzyjający, zna ryzyko i jest gotów je podjąć - to niech sobie stosuje naturalną antykoncepcję. Natomiast chore jest dla mnie stosowane przez kościelną propagandę naciskanie by jedynie ta metoda była używana niezależnie od okoliczności, i ukrywanie przed ludźmi jej mankamentów. Wobec tych które przytoczyłam, konieczność okresowej wstrzemięźliwości, wydaje mi się tu wadą najmniejszą. No i jeszcze te żenujące exklamacje z ambon i pisemek typu "Miłujcie się" że każdy kto używa antykoncepcji sztucznej to godny pogardy zwierz który robi to tylko po to żeby mieć sex codziennie. Tak jesteśmy stworzeni przez Boga, przynajmniej większość mężczyzn, żeby chcieć mieć sex codziennie, więc co w tym nagannego? Dzięki tej chęci nasz gatunek przetrwał czasy przednowożytne, kiedy tylko 2 dzieci na dziesięć dożywało do dorosłości. No, ale wiadomo, uwiera to tych którzy nie mają sexu codziennie.

    OdpowiedzUsuń
  58. to powiem troche z innej beczki. przez te ludzkie nalizowanie , oj ja nie dam rady z 2 dziekciem, oj nas niestac bo mamy tylko 2 pokojwe meiszkanie, albo dziekco nei ebdzie mailo na studia, albo nie posle go na basenik itd. a skad wiesz??????? myslisz ze nie dasz dary z 2 czy nawet 5 dziekciem bo z 1 bylo Ci ciezko? a moze jeslis ie o to pomodlisz to Bog da Ci taak sile. ale nie latwiej powiedziec, nie dam rady weic nie bede ryzykowac, i nie dac Bogu zadnej szansy. przez takie myslenie "katolikow" w rodiznach "katolickiech" rodzi sie max 2dzieci pdoczas gdyz w islamie rodiz sie 8!!!! ciekawe kto bedzie sie cieszyl za panenascie lat keidy bedzie musial sobei swowac walsne teorie i isc pracowac do muzeumanow rpzechdozac na ich religie, albo bedzie umieral z glodu.

    dla zadnych podawania zrodel informacji.

    http://www.youtube.com/watch?v=a8SxtIVtfeQ

    OdpowiedzUsuń
  59. ło... ja pierdziu. co to za wizje Paulo?
    może po prostu ktoś nie chce mieć dzieci?
    albo wystarczy komuś jedno?

    no a Twoje źródło informacji... hmmm... można by w każdym punkcie z nim dyskutować poczynając od statystyk, a na samej wymowie kończąc. dlaczego zakładamy, że większość muzułmańska będzie bardziej niebezpieczna od chrześcijańskiej. znam islamistów bardzo otwartych i zasymilowanych. wolę, żeby w rządzie Polski był mądry islamista niż głupi katolik (oczywiście wolę też mądrego katolika od głupiego islamisty).

    poza tym jako niewierzącemu, nie podoba mi się wpływ KK na politykę i mentalność kraju, więc umniejszenie ich roli jakoś nie napawa mnie strachem. nie mam też muzułmańskiej fobii, jaką Twoje naukowe źródło zaprezentowało.

    a zdanie typu "świat w którym żyjemy, nie będzie światem, w którym będą żyły nasze dzieci" wymaga odrobiny myślenia, by zrozumieć, że jest to naturalna kolej rzeczy. wszak Paulo - świat Twoich rodziców (prl, komunizm, żelazna kurtyna, kartki) nie jest już Twoim światem. a patrząc historycznie - migracje ludności Europy i świata zdarzały się już wielokrotnie.

    tako oddychaj spokojnie. nie zamienią Ci parafialnego kościoła w meczet.

    OdpowiedzUsuń
  60. no to co nie marwti Ciebie, co jako nie ejstes katolikiem to i nie dziwi, martwi tych ktorzy tymi katolikami sa, nie mowie o tkaic co chodza do Kocsiola i nawte nie wiedza ze Eucharystia to znaczy dziekczynienie itd.

    to co piszsz o dzieciach ze wystarczy komus jedno..ale to dzieci rodzi sie dla siebie? dla wlasnej satysfakcji? no ja mam inne zdanie w tej sprawie. na przysiedze malzenstwiej jest pyanie czy chcecie z miloscia przyjac i po katolicku wychowac potomstwo ktorym was Bog obdarzy? no i malzonkowie odpowiadaja tak. a jak sie ma to tak do pozniejszego braku otwoartosci na owo potomstwo? otwartosc to nei ejst wyznaczenie sobei ze ja jestem otwarty ale tylko na 1 dziecko, albo tylko na dwoje. tylko otwoartosc to ejst otwartosc na KAZDE zycie ktorym Bog chce obdarowac dane malzenstwo.

    OdpowiedzUsuń
  61. to już sprawa interpretacji i podejścia. Pacia pisała o odpowiedzialności, a nie zdawaniu się na żywioł. no bo np. jak bóg nie obdarzy innymi materialnościami poza dzieckiem, to można i dziecko skrzywdzić i siebie także. a poza tym myślałem, że nawet kościół jest dla ludzi, a nie ludzie dla kościoła...

    OdpowiedzUsuń
  62. Proszę uprzejmie Pauluniu:
    Katechizm Kościoła Katolickiego:
    punkt 2368: "Szczególny aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa."
    punkt 2370: "Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków" [etc., podkreślenia moje]

    Zatem Pauluniu w Katechiźmie stoi czarno na białym że należy rodzić opowiedzialnie, a nie jak leci, można regulować poczęcia, a nie płodzić jak leci, i regulować stosując metodę o.t. - nie współżyć w "okresach niepłodnych". Pierdół cię nauczyli w tej twojej poradni (w naszej jakoś mówili co innego). Widzisz do czego prowadzi to twoje posłuszeństwo? Do bezmyślnego podążania za tym co ci ktoś tam powiedział.

    Paula pisze:
    "te ludzkie nalizowanie , oj ja nie dam rady z 2 dziekciem, oj nas niestac bo mamy tylko 2 pokojwe meiszkanie, albo dziekco nei ebdzie mailo na studia,"
    (....) przez takie myslenie "katolikow" w rodiznach "katolickiech" rodzi sie max 2dzieci pdoczas gdyz w islamie rodiz sie 8!!!! ciekawe kto bedzie sie cieszyl za panenascie lat keidy bedzie musial sobei swowac walsne teorie i isc pracowac do muzeumanow rpzechdozac na ich religie, albo bedzie umieral z glodu."

    Paulu, a gdzie twoje zaufanie do Opatrzności Bożej? Skoro uważasz że należy bezmyślnie płodzić 5 i więcej, bo Bóg się zatroszczy o te dzieci, to dlaczego nie myślisz że Bóg ocali społeczeństwa katolickie przed islamem? Przecież będzie chronił swoje ukochane dzieci, ochrzczone w imię jego Syna? Przecież ocali Kościół Katolicki, jedyny który wyznaje prawdziwą wiarę w niego, a inne to herezje i dzieło szatana? GDZIE TWOJA WIARA W BOGA PAULUNIU?

    A jak spłodzisz 5 dzieci ale nie będziesz w stanie dać im na studia (lub inną formę wiedzy, niekoniecznie z dyplomem), to one będą musiały iść ciężko tyrać fizycznie do dzieci tych ludzi którzy mieli na tyle odpowiedzialności by mieć dwójkę i je wykształcić.

    OdpowiedzUsuń
  63. Alan. Kosciol ejst dla ludiz poto by Ci ludzi mogi stawac sie apostolami dobrej nowiny, cyzli reasumujac by tez byli pozniej dla Kosciola. nie tak ze Koscil ejst tylko po to by soebi ludzie z niego czerpali dla samych siebei bo to nie ma zbyt wiele wpsolnego z miloscia braterska.

    no i widze ze uwarzasz, ale to kaurat jak wiekszosc ludzi, ze jesli ktos niema kasy i zyje w ubustwie to znaczy ze to zle. ale moze wlasnie taki ma Bog plan wobec tego dziecka. zobacz sw. Francizszek zyl w bogactwie i mial to za nim, zostawil wsyztko i poszedl za Bogiem.i Bog sobei wybiera ludzi ktorzy beda zyli biedniej i tyc co bardziej bogato. ale to nie znaczy ze jendym blogoslawi a drugim nie. blogoslwienstwo oznacza szczescie, a w rozumienie chrzescijan szczescie to podoazanie za Bogiem, a do tego pieniade nie sa potrzebne. zcasmi to podazenie trwa kilak tygodni (jak wteyd keidy umieraja dzieic nienarodzone) czasmi kilka lat (jak umeiraja mlodo) a czasmi i 100. ale nie ze za kare komsu dziecko umiera w wieku np 5 lat czy eni za kare zdarzaja sie poronienia. te dzieci trafiaja odraz do nieba i rodizce zyskuja aniola w neibie. moja przycilka ma takiego jednego i druga koleznaka od niedawna tez.ale nie traktuja tego jako kara Boza.

    OdpowiedzUsuń
  64. aj PAcyfko chyba wczensiej wyrazilam sie nie precyzyjnie stad te nieporozumienia widze:) ja sie zgadam z tymi punktmai co rpzetoczylas i wiem o nich. napsialm tu gdzies w innym komenatru jak to dokaldnie w tej proadni bylo. poszukaj bo nie bede mnozyc bytow ponad potrzebe:) no ..
    a no i uwazam ze trzeba regulowac ale wlasnie naturalnie a nie rodizc jak leci, ale to jak ktos chce rodic jak leci i czuje w swoim sumieniu ze to jest odpowiedzilne, daje rady, to tez ok, jego sprawa.i oczywiscie ze mysel ze Bog ocali KK od islamu. nie wszytkich na pewno ale ta slona sol pozostanie:) choc wiary nie mam to w to wierze:)pokazanie tego filmu bylo jako przestroga a nie jako to ze oj co to bedzie na pewno zginiemy. a z ta praca co sie kompletnei nie zgadzam. co z tego ze beda pracowac fizycznie? moj maz tak pracuje i to ejst akurat swidectwo ze Bog go posyla do tych ldiz by im glosil dobra nowine. on na to eni narzeka, ja tez nie, a juz jedna osobe uratowal od samobujstwa tymi romzowami ktore z nai przeprowadzi podaczas pracy fizycznej u tej osoby (on pracuje w remontach, nie ma matury)

    OdpowiedzUsuń
  65. Praca fizyczna to nic złego. Sama lubię niektóre jej rodzaje. Natomiast źle jest, kiedy człowiek jest zmuszony wykonywać pracę poniżej swych zdolności i inteligencji, bo nie miał możliwości nabyć wiedzy dających mu wybór. Jeśli ktoś ma kompetencje dające mu możliwość różnego rodzaju pracy, a wybiera fizyczną bo lubi, to w porządku. Ale jeśli ktoś ma duży mózg a MUSI u kogoś szorować podłogi bo w odpowiednim momencie nie starczyło rodzicom na kurs angielskiego i obsługi komputera, to jest to marnowanie talentów, które Bóg w ewangelicznej przypowieści kazał nam pomnażać, a nie zakopywać.
    Odpowiedzialność za dzieci oznacza nie tylko spłodzić. Oznacza dać im taki start w życie żeby potem nie musiały się martwić, czy będą w stanie nakarmić swoje dzieci.

    OdpowiedzUsuń
  66. Ale skąd Pacyfko wiesz, w którym momencie jeszcze Ci starczy na studia dzieci (i ilu?), a w którym już nie? Dla mnie dziwny jest wybór: chcecie mieć rodzeństwo, czy studia? Co innego: chcecie żyć czy mieć brata. Myślę, że tego dotyczy odpowiedzialność rodzicielska. Jeśli ktoś jest dość zdolny, aby iść na studia (i chce tego, bo nie każdy musi), to da sobie radę. Zobacz, Pacyfko, ilu niesamowitych i zdolnych ludzi, późniejszych profesorów wyszło z rodzin wielodzietnych, z biednych domów - a dawniej przecież nie było tak łatwo o studia, jak teraz.

    OdpowiedzUsuń
  67. "eni za kare zdarzaja sie poronienia. te dzieci trafiaja odraz do nieba i rodizce zyskuja aniola w neibie."

    To Twoje pobożne życzenia. Poczytaj sobie o otchłani.

    OdpowiedzUsuń
  68. ibidem

    "Przebywanie dzieci nieochrzczonych w Otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich, twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do Nieba. Temat ten poruszył w encyklice Evangelium vitae Jan Paweł II, kiedy wspominał o ofiarach aborcji. Napisał wtedy, że Kościół nie zna stanu nieochrzczonych dzieci, ale polecił ufać w miłość i miłosierdzie Boga."

    myślę, że nic nie jest przesądzone:)

    OdpowiedzUsuń
  69. @chicku

    Ba, niektórzy kontrowersyjni teologowie, idąc za naszym ulubionym Orygenesem, mają nawet nadzieję na "puste piekło". No bo jak można pogodzić nieskończoną miłość Boga z takim okrucieństwem. Pewnie skończy się na tym że Kościół uzna iż limbo istnieje, ale jest puste. I wilk syty i owca cała. ;)

    OdpowiedzUsuń
  70. ale jednak tu nie ma nic pewnego. Jest tylko jakaś próba odpowiedzi na pytanie. Nasuwa się samo przez się, że skoro dzieci nie dokonały żadnego wyboru, nie mają żadnej winy. A skoro są gdzieś "pomiędzy", to za sprawą swojej jakiejś takiej pierwotnej prostoty i miłosierdzia Bożego, idą do nieba, czyli gdzieś w kierunku Boga. Choć nasuwa się samo, że chyba bliżej Boga są ci, którzy z podjęli świadomą decyzję. Jak to wygląda dokładnie, nie ma pośpiechu, wszystkiego się dowiemy:)

    OdpowiedzUsuń
  71. z tym pustym piekłem, to nie sądzę.......:) no bo co zrobić z tymi, którzy nie chcą do nieba?

    OdpowiedzUsuń
  72. @chicku
    A może jednak dokonały wyboru, np. w poprzednim życiu - anatemy odnośnie Orygenesa dotyczyły m.in. jego teorii preegzystencji dusz. :)

    A tak na poważnie. W naszych czasach wielu w prasie popularnej przeczytawszy artykuł o tematyce psychologicznej, automatycznie uważa się za psychologa. Analogicznie wielu mamy dziś teologów. Większość ich refleksji to myślenie życzeniowe (wishful thinking) odnośnie rzeczywistości supernaturalnej. Coś w rodzaju: "wierzę że tak jest, bo fajnie by było gdyby to była prawda". No ale oczywiście nie tędy droga - dlatego JP2 nie powiedział po prostu, że limbo nie istnieje.

    A ja w ogóle nie lubię teologii jako spekulatywnej dziedziny wiedzy która rodzi takie potworki jak limbo.

    OdpowiedzUsuń
  73. ja slyszalam ostatnio w audycji jak sie wypowaidal ks.Pawlukiewicz w temacie tego ze Ci ktorzy sa w piekle, to oni wcale do nieba niechca isc, bo sa tak zatwardziali ze wola cierpiec ale po swojemu niz isc do nieba.

    no i w kwesti tego wyksztalcenia to jeszce do powiem do tego co napisal Chicku z cyzm sie w pelni zgadzam ze, moze takie dzieci naucza sie pokory przez to ze beda np. zmywaly podlogi anie beda jakimis urzednikami a przypowiesc o talentach to slyszlam juz nei raz jak ksieza na homili tluaczyli ze tutaj nei chodzi o zdolnosci, tylko o milosc. o to zeby nie zmarnowac tej milosci ktora zostaje nam dana od Boga.

    OdpowiedzUsuń
  74. @Cziku

    "z tym pustym piekłem, to nie sądzę.......:) no bo co zrobić z tymi, którzy nie chcą do nieba?"

    - a czemu od razu piekło dla tych, którzy myślą inaczej. może za ścianą będzie lepsza impreza ;)

    @Paciu

    z tego fragmentu:

    punkt 2370: "Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków

    i innych przytoczonych fragmentów nie wynika dla mnie jasno, że seks bez intencji posiadania dziecka jest ok dla kk. może specjalnie pozostawili taką furtkę różnych interpretacji. bo że można opóźniać przyjście na świat potomstwa, to jasno wynika, natomiast stosowanie metody o-t. już budzi moje wątpliwości. czy chodzi w ogóle o stosowanie jej przy poznawaniu ciała/cykli mając jednak wciąż na uwadze, że przyczyni się to do zapłodnienia? czy może faktycznie dopuszczalna jest przez kk ową metoda, by uniknąć ciąży i ino się namiętnie poduśdać przytulawczo ;)

    @Paulo

    św. Franciszek faktycznie porzucił bogaty dom rodzinny i żył biednie. niemniej, to był jego wybór. mógł równie dobrze wozić jakieś fajne "dupy" kolaską... tu jest właśnie konfliktowa sprawa. wybór. bo skoro, ktoś nie chce mieć dzieci albo chce mieć tylko dwójkę, a nie islamską ósemkę? może bóg ma plan dla nich na jedynkę tylko?

    wszak Paci nie chodzi, że nie możesz mieć ósemki, ino żeby nie było tak, że Ci, co chcą mieć jedno albo i wcale, nie byli uważani za gorszych, a tak by wynikało z Twoich pisań. chodzi o świadomy wybór - jako i Franciszkowy czy inszych.

    a co do teologii to faktycznie mnożenie (od)bytów jako i literaturoznastwo (tu uderzam się w pierś i obiecuję poprawę)

    OdpowiedzUsuń
  75. brak słów, niech go pieron:

    http://wiadomosci.onet.pl/2117130,12,szoah_to_zydowski_wymysl,item.html

    OdpowiedzUsuń
  76. Nie do uwierzenia, przecież to Pieronek wraz z Życińskim, Muszyńskim i Gocłowskim nazywani są "frakcją Żydów w episkopacie"... Albo zmienił poglądy, coś poprzekręcali w tłumaczeniu...

    OdpowiedzUsuń
  77. Paula pisze:
    "moze takie dzieci naucza sie pokory przez to ze beda np. zmywaly podlogi anie beda jakimis urzednikami"

    To jak mój syn będzie miał ochotę uczyć się pokory, jak już będzie na tyle świadomy, by sam wybierać, to niech się uczy. Moją odpowiedzialnością jest dać mu to wszystko, co jestem w stanie, żeby miał możliwość wybierać, czy chce być pokorny czy nie, czy będzie się poniżał po to by rozwijać się duchowo, czy też będzie z siebie robił szmatę dla paru groszy, by przeżyć do pierwszego. JA NIE MAM PRAWA ZA NIEGO DECYDOWAĆ. Mam zaś obowiązek zadbać by rozwinął wszystkie swoje zdolności.
    Nie mówię tu, Bogini uchowaj, o formalnym wykształceniu. Papiery mam w rzyci. Mówię o wiedzy i kompetencjach.

    Jest jeszcze jedna rzecz, dużo ważniejsza. Jeśli ma się 5 dzieci, to trzeba od rana do nocy tyrać, żeby zarobić na jedzenie dla nich, nakarmić, sprzątnąć, etc. Tymczasem to czego dziecko najbardziej potrzebuje to czułość, uwaga, czas by z nim porozmawiać, wsłuchać się w jego problemy. Żeby czuło że jest ważne i kochane. Ile minut dziennie mogę mu poświęcić jak dzieci jest 5? A na ile będę mieć siłę, jak już przytacham do domu 5 worów zakupów, ugotuję sagan żarcia, pozmywam, uprasuję? Będzie chciało porozmawiać, to ja mu powiem "spadaj bo muszę jeszcze pranie powiesić"? Przecież takie wielodzietne rodziny w ogóle nie mają życia rodzinnego. Ci ludzie których się przyprowadza na kursy przedmałżeńskie, żeby "dawali świadectwo", zapytani wprost o czas dla dzieci i dla siebie nawzajem, spuszczają oczy i przyznają że go nie ma.

    Ponadto uważam że dobrze dla dzieci, by matka miała też czas i siłę poczytać dobrą literaturę, publicystykę, pójść na dyskusję z mądrym człowiekiem, żeby rozwijała swój umysł i duchowość, żeby dla dzieci była autorytetem, żeby umiała im odpowiadać na pytania "jak żyć i dlaczego tak", żeby rozumiała świat i umiała dzieciom go objaśnić na poziomie nieco wyższym niż obieranie kartofli.

    OdpowiedzUsuń
  78. Dla mnie przełożenie ilości dzieci na brak czasu nie jest tak oczywisty. Zgadzam się, że tak bywa i to wynika z logiki. Ale bywa też inaczej. Przecież dzieci też mogą pomóc i w ten sposób paradoksalnie odciążyć rodziców. Nie myślę o dzieciach w kategoriach wyręczania w pracach domowych, chodzi mi tylko o to, że bywa różnie. Wiadomo też z psychologii, że pod względem emocjonalnym lepsze warunki rozwoju ma dziecko posiadające rodzeństwo. I tego mu nie zapewnią nawet najdłuższe rozmowy z rodzicami. Nie przesądzam, jak jest dobrze. Wiem jednak, że nawet w rodzinach wielodzietnych nieraz relacje dzieci z rodzicami są bardzo dobre.

    OdpowiedzUsuń
  79. no Alan ale wiesz na slubei ejst formulka, pytanie, czy chcecie przyjac dzici ktorymi was Bog zechce obdazyc, a w przypadku tego ze ktos ich wcale niechce miec, nie moze odpowiedziec tak. a bez tego tak, nie ma slubu. tzn. wiaodmo moze ktos odpowiedziec obldnie..no ale to wiadomo...chodiz o szczera otwrtosc na potomstwo. chciec przyjac to znaczy byc na tyle otwartym na ile sie ejst w stanie (tutaj znowu wazki grunt, co dla kogo znaczy owa mozliwosc)

    OdpowiedzUsuń
  80. Pacyfko, ale przede wszytskim trzeba te dzieci wycowywac po katolicku. te rzcezy o ktorych piszesz sa oczywiscie wazne ale nie najwazniejsze. mam stycznosc z wiloma osobami (dzicmi) z rodizn wilodzietncyh (np. z dziewczyna ktora ma 11 sióst i 1 brata) i wcale nie czuje sie nie kochana przez rodzicow cyz samotna, jest szczesliwa i widzi w rodzicac przyklad wzajemnej milosci i oddawania zycia za siebie i za dzieci. moja ciocia tez ma 5 dzieci w tym 2 malych uposledzonych i nie jest tak ze nie ma na nic czasu. starsze pomagaja jej w prowadznieu domu i opiece nad mdlodzysmi. takie dzieic potarfia sie opiekowac swoim rodzenstwem, nie jest to tak nieuobrazenie ciezko, ale i z glodu nie umieraja, bo nawet jesli maz nie zarobi akrat w danym meisiacu tyle co potzreba to znajduja sie ludize ktorzy im daja pieniadze:) jedna taka rodzina przy 5 dziecku dostala od obcej osoby dom z ogrodem:) nie wiem czemu masz taki czarny scenariusz az strasznie. mozesz jakeis konretne przyklady podac? znasz jakas tak rodzine wielodzietna bedaca zywo w kosciele i neiszczesliwa? ja nie znam.

    OdpowiedzUsuń
  81. "czy chcecie przyjac dzici ktorymi was Bog zechce obdazyc"

    - a jest gdzieś dojaśniona interpretacja jedynie słuszna i prawdziwa? jakiś druk mały z boku karteczki? na koloratce?

    OdpowiedzUsuń
  82. ja o takiej nei slyszalam, ale przeciez nie wiem wszystkiego;)

    OdpowiedzUsuń
  83. Chick pisze:
    "Przecież dzieci też mogą pomóc i w ten sposób paradoksalnie odciążyć rodziców."

    Suma czasu uzyskanego jest i tak zawsze mniejsza od czasu włożonego, no i nie o to chodzi żeby dziecko już w dzieciństwie musiało tyrać jako niańka, sprzątaczka, pomywaczka, tachać zakupy. Niech sobie raczej jeździ na rowerze albo xiążki czyta. Tego starszego rodzeństwa nikt się nie pyta o zgodę: "czy będziesz się zajmować braciszkiem jeśli go urodzę?"
    Moje doświadczenie jest takie że nas było tylko dwoje a i tak mama miała tyle roboty domowej po tej zawodowej, że jak brat mnie lał, to nie miała czasu ani siły nas rozsądzać i część mego dzieciństwa upłynęła w poczuciu bezsiły, niesprawiedliwości, braku sprzymierzeńca i osamotnienia. Nauczyłam się też że wolno mnie bić i dorosłych to nie obchodzi, dlatego w podstawówce gdy mama wykryła że kolega z ławki regularnie mnie leje, byłam strasznie zdziwiona że spytała się "dlaczego nic nie powiedziałaś", a wychowawczyni strasznie go opieprzyła.

    Oczywiście doświadczenie wielu rodzin może być inne. Niemniej, na logikę, im więcej dzieci, tym mniej czasu, siły, dla nich. Nie przeskoczysz nad tym.

    OdpowiedzUsuń
  84. Alanie Rudawy, dla mnie z tego zapisu wynika że według Kościoła Katolickiego nie można mieć sexu zabezpieczonego w jakikolwiek sposób. Jedyny sposób by zrobić sex z intencją niezajścia to w mitycznym "okresie niepłodnym". No, ale napisane jest to takim językiem że jak się ktoś uprze to może wyinterpretować różne rzeczy.

    OdpowiedzUsuń
  85. Bezmyślne płodzenie dzieci bez pewności, że jest się w stanie zapewnić im elementarne utrzymanie, jest dla mnie zachowaniem świadczącym o niedopuszczalnej nieodpowiedzialności, głupocie i niemoralności.
    Jaki bowiem wzorzec przewkazują swoim dzieciom ludzie którzy biorą od obcych by je utrzymać? Że nie trzeba na siebie pracować? Że pracować na mnie mają inni? Że nie muszę ponosić konsekwencji moich czynów? Że mogę być dla obcych ludzi ciężarem, mogę ich exploatować?

    Jakiś czas temu w prasie i TV były reportaże o jakiejś rodzinie, bodajże w Krakowie, gdzie było kilkanascie dzieci, i cała parafia się na nich zrzucała. Xiądz proboszcz był dumny. A ja byłam przerażona. Czego ci ludzie uczą swoje dzieci? Być żebrakami na cudzej łasce???
    A co gdyby wszyscy założyli to samo: my będziemy płodzić, a inni będą pracować na nasze dzieci? I wszyscy nagle spłodzili kilkoro, kilkanaście? To kto by wtedy na te dzieci pracował?
    "Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie chcieć, żeby stały się prawem powszechnym" (Immanuel Kant - etyka świecka)
    "Szczęśliwy każdy, kto boi się Pana, kto chodzi Jego drogami! Bo z pracy rąk swoich będziesz pożywał, będziesz szczęśliwy i dobrze ci będzie" (Psalm 127 - etyka judeochrześcijańska)

    OdpowiedzUsuń
  86. Jednak z drugiej strony: "Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? 26 Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichlerzy, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one?"
    Słowa, które przytaczasz - że z pracy rąk swoich będziesz pożywać - to piękna sprawa, bo często człowiek urabia się po łokcie, a i tak na niewiele mu starczy. Ale spójrz na to w ten sposób: to Bóg Ci obiecuje, że będziesz jeść z pracy swoich rąk. Ta historia z parafią ciekawa. Bo ludzie w naszych czasach są zbyt dumni, by brać. Ja to przeżyłem ostatnio na parkingu pod supermarketem, jak mi wysiadł akumulator, wolałem nieść ten akumulator 2 km do domu, niż poprosić kogoś o to, by pozwolił się podpiąć na chwilę do swojego.. :D wiesz Pacyfko, w świecie, gdzie każdy zajmuje się własnym interesem bardzo trudno nauczyć się miłości

    OdpowiedzUsuń
  87. @Paula
    "
    "W naszych czasach wielu w prasie popularnej przeczytawszy artykuł o tematyce psychologicznej, automatycznie uważa się za psychologa. Analogicznie wielu mamy dziś teologów. Większość ich refleksji to myślenie życzeniowe (wishful thinking) odnośnie rzeczywistości supernaturalnej. Coś w rodzaju: "wierzę że tak jest, bo fajnie by było gdyby to była prawda"."

    ja slyszalam ostatnio w audycji jak sie wypowaidal ks.Pawlukiewicz w temacie tego ze Ci ktorzy sa w piekle, to oni wcale do nieba niechca isc, bo sa tak zatwardziali ze wola cierpiec ale po swojemu niz isc do nieba.
    "

    Q.E.D.

    OdpowiedzUsuń
  88. "Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichlerzy, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one?"

    - to właśnie jest ta ludzka megalomania. my jesteśmy najważniejszy, więc czyńmy sobie ziemię poddaną. gatunkowy rasizm.

    - a tak w ogóle Cziku, to nie widzisz w tym przesady i pewnej różnicy w wychowaniu u homo sapiens i ptaków. po kilku tygodniach takie jeżyki wylatują z gniazda i rodzice po ciężkiej harówie odpocząć mogą. a u ludzi to się ciągnie dłużej raczej.

    a tu już banały prawisz:

    "w świecie, gdzie każdy zajmuje się własnym interesem bardzo trudno nauczyć się miłości"

    - toć kiedyś było inaczej. Chrystek podobnie prawił, a i Summerowie nie inaczej. jak mówi poeta współczesny "bo tutaj jest jak jest, po prostu" :oD

    - a z tym akumulatorem to takie polskie bardzo. liźć przez całe miasto, bo co? wstyd? potrzeba cierpienia? umartwiania się? wszak raz ktoś Tobie pomoże, a raz Ty komuś... dziwność.

    OdpowiedzUsuń
  89. Ala a ja wlasnie z tym akumulatorem rozumiem dokaldnei o co chodzi. ludzie nienawidza prosic...nawte o wybaczenie, porzyczac od kogos, bo jak to..inni maja myslec ze ja soebi sam nei dam rady. nie wiem czy znasz jaka opowiesc o pewnym proboszczu ktory zyl w bojazni Bozej. przyszla powodz a on usiadl na dachu parafi i sie modli. Boze ratuj. podplyneli zeglarze by go zabrac lecz on im odmowil, dalej modlac sie Boze ratuj..w koncu utonal. po smierci pyat sie Boga. dlaczgeo mnie nei uratowalaes? na co Bog mu odpowiada, przeciez poslalam aniołów do Ciebie ale ich nie przyjoles.

    to jest prawda o naszym zyciu.

    Pacyfko, piszesz ze czgeo uczysz dzieci godzac sie na to by inni Ci w potzrebie pomoagali. odpowiem Ci..uczysz ich tego ze nie we wszytkim sobei same poradza i zbey eni wstydzily sie prosic o pomoc ani pryzjmowac tej pomocy. nie pryzjmowanie pomocy to tez wielka pycha.

    OdpowiedzUsuń
  90. Paula, nie udawaj że nie rozumiesz o co mi chodzi.

    Przyjmowanie pomocy kiedy przypadkiem stało ci się nieszczęście, kiedy bez własnej winy jesteś w sytuacji że nie radzisz sobie sam, jest w porządku.

    Zaś bezmyślne pchanie się w sytuację w której muszę obciążyć innych ludzi konsekwencjami moich decyzji to czyste chamstwo. Bezmyślne płodzenie, z założeniem że inni mi pomogą to skrajna nieodpowiedzialność.

    OdpowiedzUsuń
  91. Odpowiedzialność jest niezbywalnym elementem dojrzałej miłości. Nie da się powiedzieć że ktoś jest kochającym rodzicem czy mężem jeśli zachowuje się wobec swych bliskich nieodpowiedzialnie.

    Chicku, w świecie w którym wmawia się ludziom że bezmózgie płodzenie to najwyższa cnota, bardzo trudno nauczyć się odpowiedzialności

    OdpowiedzUsuń
  92. Paulo, ale właśnie ta opowieść pokazuje coś odwrotnego niż Ty sądzisz. Rozumiesz Czika, że nie poprosi o pomoc, a opowieść taką postawę krytykuje. Więc jak to z tym zaufaniem do Twojego boga? Czemu się nie otworzysz? Czemu mu nie dasz szansy? Powinnaś skrytykować za to Czika także.

    Skoro to jest prawda o waszym życiu, to cieszę się, że moje tako się nie toczy.

    OdpowiedzUsuń
  93. Alan, ta opowieść pokazuje pewną ciągotę człowieka - aby być samowystarczalnym i mieć w nosie pomoc. Ja to w sobie dostrzegłem przy okazji tego akumulatora, dzwoniłem wtedy do Asi, że wolałbym nieść ten akumulator do domu i się nieźle uśmialiśmy, bo ona też:) nawiasem mówiąc w końcu jednak ruszyłem w parking i szybko uzyskałem pomoc. Tym, co mnie powstrzymywało to pycha i egoizm (ja sobie samo pomogę i nie chcę waszej pomocy, choćbym stracił - zupełnie bez sensu). Z jednej strony zamknięcie się na świat, ale jasność, że znacznie większą wartość ma wspólnota i otarcia się na ewentualną pomoc innych. I nie mówię, żeby się nastawić na tę pomoc już od początku - z założenia. Ale myślę, że lepiej czasem trochę zaryzykować, bo nigdy nie da się zrobić tak, że wszystko będzie ustawione, przygotowane. A nawet jeśli tak będzie, to myślę, że to daje znacznie mniej korzyści - no bo co człowiek sam sobie wymyśli? Ano jakiś banalny życiorys - praca, studia. Za 30 lat będzie wiedział, co będzie robił. A ja nie mam pojęcia, co będę robił. Myślę zresztą, że bardzo smutna jest sytuacja, kiedy np. w wieku 50-60 lat ma się 2-jkę dzieci, a okazuje się, że kasy tak dużo, że można obdzielić 10-tkę..... nie jestem zwolennikiem bezmyślnego płodzenia. Ale też nie jestem zwolennikiem przeginania w drugą stronę. Zwłaszcza, że dzieci, które nie mają komputera czy muszą znaleźć pracę, by zarobić na studia, wcale nie są mniej szczęśliwe, niż takie, które wszystko miały podsunięte pod nos.

    OdpowiedzUsuń
  94. To popatrz na to od drugiej strony. Teraz jesteś młody i zdrowy. Robisz piątkę dzieci a za dziesięć lat giniesz w wypadku, zostajesz kaleką albo zapadasz na coś nieuleczalnego.
    Jak masz za dużo kasy w wieku 50 lat - nie bój. W ciągu kolejnych 20 lat wszystko wydasz na lekarzy.
    Alanowi nie chcę za dużo ułatwiać, ani broń boże nic wciskać. Wolę, żeby do wszystkiego doszedł sam, zarówno do wniosków jak i osiągnięć, bo będzie je bardziej szanował. Ale jak nie będzie chciał to może się w ogóle nie uczyć. Ale ja mam obowiązek stworzyć mu warunki gdyby chciał.
    Dziuny i ja pracowaliśmy na swoje utrzymanie od kiedy mieliśmy 20 i 22 lata. Kiedy nasi rówieśnicy sobie spokojnie studiowali, poznając fascynujące ich dziedziny i wieczorem chodząc na piwo, myśmy pracowali. Mieszkaliśmy zimą na nieogrzewanym poddaszu bo nie było nas stać żeby wynająć pokój. Byliśmy szczęśliwi bo mieliśmy siebie nawzajem, ale te nerwy kosztowały nas sporo zdrowia. Nie chcę, żeby Alanek musiał się tak szarpać. Zdąży się jeszcze w życiu namęczyć.

    OdpowiedzUsuń
  95. Żeby doprecyzować: warto praktykować cnotę przezorności, żyć oszczędnie i mieć zasoby "na czarną godzinę". Na wypadek nieszczęścia. Jeśli dożywamy starości i mamy oszczędności, to znaczy, że byliśmy przezorni i mieliśmy farta, że czarna godzina nie nadeszła.

    W wielodzietnych rodzinach, gdzie nie zawsze wystarcza na jedzenie, nikt zapewne nie myśli o wykupieniu ubezpieczenia na życie, tak żeby dzieci miały rentę do dorosłości. Taka polisa, na 5 dzieci, to kilkaset złotych miesięcznie. Więc co się dzieje z nimi, kiedy ojciec traci zdolność do pracy lub umiera? Matka która nigdy nie pracowała zawodowo, nie ma doświadczenia, i ma 35 lat, jaką dostanie pracę, z której utrzyma piątkę dzieci i męża inwalidę?

    A sorry! Bóg się zatroszczy. Inni ludzie zapracują na chleb dla tych dzieci. Na masło już nie wystarczy.

    OdpowiedzUsuń
  96. Pacyfka plodzenie z zaufaniem to nie chamstwo. nie przewidzisz wsyztkiego. ja nie mowie ze rodizny co zyja w skrajnej beidzie maja rodizc po 15 dizeci bezmyslnie. ja tylko widze ze keidy rodizna jest otwarta na dzieci, nie musza nikogo prosic o cos bo ludzie dookola widziac ta otwartosc, ktora Ty nazywasz glupota (zreszta ejst masa świadectw takeij otwartosci np. na radiu Józef) sami chac taka rodzine czyms obdarowac. rodizna wielodzietna z Lublina, zadna tajemnica Bojarscy sie nazywja, maja 15 dzieci i 16 w neibie. dostali od kogos cała kameinice:) i nikt nie nzywa ich chamami, nie musili prosic. przez to ze sa lduzie potzrebjacy to inni moga sie cwizycz w chojnosci.

    OdpowiedzUsuń
  97. Alan. nie zrouzmiales mnie. rozumiem Chicka, bo znam takie problemy, a nie ze pochwala taka postawe. jasne ze postawa nei ejst dobra, ale nie musze czegosc aprobowac zeby to rozumiec.

    OdpowiedzUsuń
  98. Pacyfko to co Ty uwarzasz za conte, w rzeczywistosic to ejst zaufanie Bogu ----ktorym dla Cieebi widze jest KASA. jasne nie przyznasz sie, ale nie musisz. ale przypomnij soebi zdanie "nie mozecie sluzyc Bogu i mamonie" czarno na bialym napisane. jakie polisy? kobieto...odkaldanie an czarna godizne w bibli ejst napisne "nie zbierajcie na dzien nastepny, tylko na ejden dzien ebdziecie zbierac manne" ale nie ...lud na pustyni byl "madrzejszy" i sobie pochowal po kieszeniach na te czarna godizne...i co sie stalo, wsyztko im zgnilo.

    znam przypadek czlowieka ktory wsyztko tak zbieral i zbieral i zbieral i w koncu umarl z tymi nieropakowanym zegrakami, koszlami itd. bo mu wsyztkiego bylo szkoda uzywac.

    takie zbieranie dla siebie to nie ejst nic dobrego. jak ktos ma za duzo pieneidyz powinnen sie podielic z tymi ktoryz nci eni maja, a nie sobie zbierac i ciulac.

    moja jedna babcia cyz prawbabcia 9nie wime bo to zopowiesci tylko znam) tak soebi ciulala wszytko do lozka, az ktoregos razu ona zachorowala i byla w szpitalu, jej maz to znlazl i wszytsko przepscil i tyle miala z etgo zbierania.

    Ty myslsiz ze sobie wsyztko zaplanujesz, zabiezbieczysz itd. a to gdzie rpzepaszam w twoim zyciu jeszce Bog ma cos do powiedzenia?

    szkoda gadac...

    OdpowiedzUsuń
  99. Masz rację Paula - szkoda gadać.
    Możesz sobie bezmyślność i nieodpowiedzialność nazywać zaufaniem Bogu. Ciekawe co zrobisz jak twój Bóg cię kiedyś zawiedzie.
    Może to zrozumiesz jak będziesz miała dzieci. Ten strach, kiedy zostawiasz je w domu i nie wiesz, czy na najbliższych pasach nie zabije cię nieuważny kierowca.
    W takiej sytuacji wolę, żeby tą łódką na której przypłyną anioły by uratować moje dziecko, była wcześniejsza przezorność jego rodziców.

    Natomiast twoja opinia na temat co jest dla mnie bogiem świadczy bardziej o tobie niż o mnie, o tym co tobie nie daje spokoju i czego tobie brakuje. Treść skojarzeń świadczy o zawartości umysłu. Niemniej, mam to niewyobrażalnie głęboko w d... co sobie o mnie myślisz, bo nie jesteś osobą na której opinii by mi w jakimkolwiek stopniu zależało.

    OdpowiedzUsuń
  100. Uwaga, a teraz zagadka: co to za dziwo zamorskie:

    "koszle"

    czy chodzi o "koszule"? oto kontekst zapodany przez łamaczkę umysłów, Paulę:

    "znam przypadek czlowieka ktory wsyztko tak zbieral i zbieral i zbieral i w koncu umarl z tymi nieropakowanym zegrakami, koszlami itd."

    Pozwolisz, Paulo, że "zegraki" wprowadzę do swojego słownika ;)

    OdpowiedzUsuń
  101. :D

    oj, toć ja nie zauważyłem epitetu do "zegraków":

    NIEROPAKOWANY ZEGRAK!!!

    czyżby to był zegarek nie na ropę napędzany?

    :D :D :D

    oj, będzie Cię brakowało Paulu. piszę bez ironii. może na priva się przerzucimy?

    OdpowiedzUsuń
  102. O borze sosnowy, dobrze, że Pacia wylinkowała w nowym poście tę gorącą dyskusję, bo nawet nie wiedziałam, że taka zabawa mnie omija ;)

    Ja się wychowałam na wsi, gdzie są rodziny naprawdę BARDZO wielodzietne, więc miałam możliwość z bliska sobie obejrzeć, jak to wygląda w naturze. Nie w artykułach prasowych, nie w innych opowieściach z drugiej czy trzeciej ręki, tylko w realnym życiu. Akcje z serii rodzice emeryci + bezrobotny syn + również bezrobotna córka z niewiele zarabiającym mężem i czwórką czy piątką drobiazgu (i tu sytuacja nadal dynamicznie się rozwija, mimo trudnych warunków lokalowych), a to wszystko w dwupokojowym mieszkaniu, żyjące z emerytury tychże rodziców staruszków oraz głodowej pensji zięcia, to obrazek bardzo powszechny. Jest też wersja bez rodziców emerytów, za to poszerzona o kolejne sztuki potomstwa tudzież bezrobocie pana domu.
    Dzieci z takiej rodziny, choćby najzdolniejsze, raczej nie będą miały możliwości zdobycia wykształcenia, ponieważ na naukę nie mają ani miejsca (w takich warunkach raczej ciężko znaleźć zaciszny kąt na odrobienie lekcji), ani czasu (zaprzęgane są do prac domowych i pomocy przy młodszym rodzeństwie). Oprócz możliwości nauki pozbawia je się również dzieciństwa - od najmłodszych lat muszą zapieprzać, kiedy ich rówieśnicy grają w piłkę albo jeżdżą rowerem.
    Nie wspominam już, że nastolatki z takich rodzin bardzo wcześnie same zachodzą w ciążę (zazwyczaj nieślubną) bo po prostu nikt nie ma czasu z nimi rozmawiać i uświadamiać ich seksualnie, moralnie czy jakkolwiek bądź. A szkoła się z obowiązku uświadamiania wywiązuje głównie za pomocą bredni opowiadanych przez katechetkę (tu taktownie pomijam wiedzę zdobywaną nieoficjalnie od koleżanek w szkolnym kiblu).
    Niestety, dziecku trzeba poświęcać CZAS, i to całe mnóstwo czasu, żeby uchronić je przed późniejszymi błędami życiowymi. Albo żeby przynajmniej wiedziały, jakie te błędy mogą mieć konsekwencje. Żeby swojej wiedzy o życiu nie czerpały z rozmów z rówieśnikami - rozmowy te mogą stanowić uzupełnienie, ale w żadnym przypadku bazę. Płodzenie stada dzieci, kiedy nie ma się ani pieniędzy na ich utrzymanie, ani czasu na ich faktyczne wychowywanie*, uważam za skrajną nieodpowiedzialność i egoizm.

    *pisząc WYCHOWYWANIE mam na myśli dbałość o rozwój moralny i umysłowy, a nie tylko zaspokajanie potrzeb czysto fizjologicznych.

    OdpowiedzUsuń
  103. Myślę, że ten scenariusz nie jest specyfiką rodzin wielodzietnych, ale chyba wielu rodzin niezależnie od ilości dzieci. Zresztą zwłaszcza na wsi dzieci nie mają zbyt wiele czasu dla siebie, a rodzice zwalniają ich na tydzień ze szkoły w sezonie np. zbiorów jabłek. To są moje doświadczenia rodzin wcale nie wielodzietnych. Z kolei znam (nie z gazet, tylko bezpośrednio) takie rodziny wielodzietne, gdzie 11-cioro dzieci ma dobry kontakt z pracującymi rodzicami. Myślę, że nie warto tworzyć stereotypów i deprecjonować akurat te rodziny, gdzie jest więcej dzieci. A już szczególnie bezsensowne jest utożsamianie alkoholizmu z wielodzietnością. Choć jest on na pewno ważnym składnikiem patologii w wielu rodzinach (niezależnie od ilości dzieci).

    OdpowiedzUsuń