Moi katoliccy dyskutanci z kilku poprzednich wątków pisali, że przyjmowanie rozumowego kryterium możliwości utrzymania dzieci przy decydowaniu o ich ilości jest podejściem niesłusznym. Przytaczali cytaty biblijne ("Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać") na dowód, że słuszną postawą jest ufać Bogu i rozmnażać się ile wlezie, zakładając że jak się nie zarobi na wyżywienie dzieci, to się dostanie wsparcie od innych ludzi. Przytaczali łzawe historie o rodzicach którzy mieli 5 dzieci i dostali od kogoś dom, o innych co mieli 16cioro i dostali kamienicę, a także o aniołach przypływających w łódkach. Wychwalali pod niebiosa płodzących a ganili ludzi, którzy przed/zamiast urodzeniem dziecka woleli kupić dom, samochód i pozostawali karygodnie bezdzietni mając lat 38.
Moi dyskutanci pozostawali ślepi na fakt, że takie postępowanie, uznawane przez nich za jedynie słuszne jest możliwe tylko dlatego, że są inni ludzie, którzy postępują inaczej. Wielodzietni mogą przetrwać dlatego, że są inne osoby, płodzące nie więcej niż potrafią utrzymać i po nakarmieniu własnych dzieci mające jeszcze nadwyżki, które są w stanie przeznaczyć na wsparcie cudzego potomstwa. W humanitarnym społeczeństwie, które nie pozwala umierać z głodu niewinnym przecież dzieciom nieodpowiedzialnych rodziców, spłodzenie większej ilości dzieci niż jest się w stanie wykarmić oznacza zmuszenie innych ludzi by na nie pracowali. Owi inni oddają owoce swej pracy dobrowolnie bądź zmuszeni przez państwo, w formie podatków/ZUSów, z którzych finansowane są zasiłki.
Bo Bóg opiekuje się biednymi nie w ten sposób, że posyła aniołów z chlebem. Posyła innych żywych ludzi, którzy przynoszą wielodzietnym chleb na który zapracowali. "Posłańcy Boga", to są właśnie owi "egoiści" zabezpieczający się przed kolejnym dzieckiem.
Dlatego odwołuję się do Kantowskiego "powszechnego prawa". Nikt by nie wsparł płodzących ponad miarę, gdyby wszyscy płodzili ponad miarę.
Czuję się karygodnie bezdzietna. Tym bardziej, że przecież stać mnie na wynajęcie mieszkania i utrzymanie dwóch kotów, więc poczucie karygodności jeszcze wzrasta ;)))
OdpowiedzUsuńA tak poważnie - Paciu, wszystko co piszesz jest bardzo mądre i słuszne w moim odczuciu. Aczkolwiek z drugiej strony mam bolesną świadomość, że Twoi katoliccy dyskutanci nie dość, że nie przyznają Ci racji, to w ogóle nie dopuszczają myśli, że mogą się w którymkolwiek punkcie mylić. Jeżeli przedstawisz dowody na to, że w 999 przypadkach na 1000 Twoje twierdzenia są prawdziwe, oni wskażą jeden, w którym było inaczej i to ma dowodzić słuszności ICH tezy. I żadne krzyki i płacze ich nie przekonają, że czarne jest czarne a białe jest białe ;)))
Ja nigdy nie skazałabym swojego dziecka na pracę, która powinna być rolą dorosłych - co innego przyzwyczajanie do odpowiedzialności i obowiązków domowych, a co innego dzieciństwo wypełnione pracą fizyczną i ciągłą opieką nad młodszym rodzeństwem, kiedy rówieśnicy mają czas na naukę i zabawę, która przecież jest prawem każdego dziecka. Oczywiście można twierdzić, że to spełnianie zachcianek potomka, tylko ja mam tutaj takie pytanie do zwolenników zapieprzu od najmłodszych lat: a czy sam(a) chciał(a)byś spędzić dzieciństwo w taki sposób? A nawet jeżeli tak, kto daje ci moralne prawo decydowania o jakości życia innych ludzi? Jeżeli życzysz sobie mieć 5, 10 czy choćby 15 dzieci to proszę uprzejmie, na zdrowie, tylko też sam je potem utrzymuj, ewentualnie karm je tą manną, która spadnie z nieba, zamiast przerzucać odpowiedzialność za wyżywienie i warunki lokalowe na resztę społeczeństwa. I od razu zaznaczam, że nie mówię o rodzinach, które nagle straciło źródło utrzymania w postaci pracy, tylko o tych, które decydują się na chmarę drobiazgu zakładając z góry opcję pasożytowania na reszcie społeczeństwa.
*"straciły źródło utrzymania" miało być oczywiście :)
OdpowiedzUsuńPaciu- przykład Iranu i Turcji lekko przeczy twoim tezom. Dodałbym Indie i Pakistan- ale to trochę inna sprawa. Przykład Chin pokazuje, że z czasem dominacja ilościowa da przewagę cywilizacyjną. Historycznie rzecz biorąc- imperia upadały nie dlatego, że miały za dużo ludzi, ale że za mało.
OdpowiedzUsuńPodejdę jeszcze z innej strony- twierdzisz, że ci płodzący dzieci wymagają opieki tych niepłodzących. Na starość sytuacja się odwróci. To te napłodzone dzieci będą wytwarzały dochód z jakich utrzymasz emerytów.
OdpowiedzUsuńBo chyba już nie wierzysz w ZUS czy drugi filar. Przypomnę- ubezpieczenia społeczne powstały za Bismarcka aby miał z czego finansować państwowy budżet- nie po to by zapewnić spokojną starość. Bismarck zakładał, że zawsze będzie wymiana pokoleń bo ludzie są rozsądni i zawsze będzie spora grupa płacących.
Wiem, że zaraz usłyszę generalizację, że dzieci z tych wielodzietnych rodzin będą całe życie na kuroniówce itp- co jest totalnie oderwane od rzeczywistości.
Prawda jest taka, że takie podejście ma głębszy sens niż spojrzenie na swoje bliskie otoczenie. Jak większość z nauki KK.
Pacyfko, wszystko fajnie, tylko mam wrażenie jakiejś manipulacji w Twoim tekście, jest nielogiczny. Nie widziałem, by ktoś mówił, aby płodzić dzieci, bo "inni pomogą". Albo, żeby płodzić, niezależnie od tego, czy ma się je czym nakarmić. Była mowa raczej, czy wstrzymywać się przed kolejnym dzieckiem, jeśli się nie ma na jego studia (które będą może nie będą), a to już zupełnie co innego. Również ja jestem zdania, że jeśli nie ma czym nakarmić dzieci, to nie można rodzić kolejnego dziecka. Nie zgadzam się też z tezą, że wielodzietność nastawiona jest automatycznie na czerpanie z pracy innych. Po prostu - że zacytuję przedmówcę - jest to oderwane od rzeczywistości. Zwłaszcza, że właśnie rodziny wielodzietne mają WIĘKSZY potencjał, kiedy wejdą w wiek dojrzały. I to one będą utrzymywać tych, którzy zdecydowali się na 1, 2 dzieci. Ponadto myślę, że rodziny wielodzietne wcale nie korzystają ze wsparcia socjalnego większego, niż np. rodziny małodzietne, bezrobotni, inwalidzi itd. TEŻ korzystasz na pewno ze wsparcia socjalnego (m.in. z mojego zusu) Myślę, że takie wsparcie dla KAŻDEJ matki (nie liczę patologii) jest czymś dobrym i słusznym. Co zaś tyczy solidarności społecznej, którą tak bardzo krytykujesz. Myślę, że fakt jej istnienia jest czymś szczególnie pozytywnym - jest przy tym jakimś rodzajem zaprzeczenia współczesnej konsumpcyjnej kulturze (nazywającej naiwniakami tych, którzy potrafią się bezinteresownie dzielić).
OdpowiedzUsuńTomLee mój kochany, Iran? Turcja? Pakistan? Gdzie dzieci mając lat 7 idą paść krowy zamiast uczyć się pisać na kompie, to ma być dla nas wzór? To dlaczego oni emigrują do Europy, a nie na odwrót?
OdpowiedzUsuńIdea imperializmu nigdy do mnie nie przemawiała. Wolę rozmaitość i współpracę od centralizacji i unifikacji.
piszesz:
"Prawda jest taka, że takie podejście ma głębszy sens niż spojrzenie na swoje bliskie otoczenie. Jak większość z nauki KK."
Jak dla mnie to ta trzecia z Tischnerowskich prawd.
Aha - w ZUS nie wierzyłam nigdy, natomiast na wiele lat przed tym zanim zdecydowałam się sama mieć dziecko, wiedziałam że tworzenie podatników poprzez dobre wychowanie dzieci to najbardziej niedoceniana a kluczowa dla ekonomii praca wykonywana przez prywatnych ludzi, którym w żaden sposób się tego nie wynagradza.
OdpowiedzUsuńNatomiast działa to tylko wtedy kiedy dzieci zostaną wychowane w etosie pracy i kiedy rodzice mają dość środków by zapewnić im zdobycie wiedzy potrzebnej do pracy. Im więcej dzieci w rodzinie, tym środków mniej. A jeśli rodzice nie pracują sami tylko żyją z zasiłków, nie ma etosu pracy, więc takie dzieci są dla systemu wyłącznie obciążeniem i na żadne ZUSy nie będą pracowały, bo nigdy nie będą pracowały. Nie mówię, że wystarczy że rodzina jest wielodzietna by tak było. Kluczowy jest ten wzorzec przekazany dzieciom poprzez przykład rodziców. Ci którzy z założenia płodzą więcej niż są w stanie wyżywić, nie dostarczą odpowiedniego przykładu swoim dzieciom, nie wychowają przyszłych podatników. Proste jak drut i to nie tylko "moje najbliższe otoczenie" tak działa.
Chick pisze:
OdpowiedzUsuń"Nie widziałem, by ktoś mówił, aby płodzić dzieci, bo "inni pomogą". Albo, żeby płodzić, niezależnie od tego, czy ma się je czym nakarmić."
Ja widziałam. Paula tak pisała.
"Nie zgadzam się też z tezą, że wielodzietność nastawiona jest automatycznie na czerpanie z pracy innych."
Nigdzie tak nie pisałam. Że automatycznie. Wiem, że są ludzie mający dochody tak wysokie, że mogą spokojnie z pracy własnych rąk wykarmić i wykształcić 4 czy nawet więcej dzieci. Natomiast przykłady które podała Paula ewidentnie opierały się na założeniu że "lecimy z rozrodem, a jak nie starczy na jedzenie to nas ktoś poratuje".
Tak więc jeśli ktoś ma pracę pozwalającą mu wychować, i kurde, upieram się, wyposażyć w wiedzę dużo dzieci, to niech mu Bóg i ZUS błogosławi. Może jeszcze będzie mógł zatrudnić nianię i gosposię, żeby nie robić z dzieci służących i odbierać im czas do zabawy i nauki. Wówczas tym dzieciom współczuję tylko tego że rodzice będą poświęcali im mniej uwagi, czułości i czasu niż mogliby gdyby dzieci było 1-2, no ale to już ich wybór. Może wcale nie lubią spędzać czasu z dziećmi.
"Zwłaszcza, że właśnie rodziny wielodzietne mają WIĘKSZY potencjał, kiedy wejdą w wiek dojrzały. I to one będą utrzymywać tych, którzy zdecydowali się na 1, 2 dzieci."
Chicku - NIE AUTOMATYCZNIE. Tylko te, które wychowały dzieci do etosu pracy i wyposażyły je w wiedzę. Reszta będzie żyć z zasiłków i darowizn.
"TEŻ korzystasz na pewno ze wsparcia socjalnego (m.in. z mojego zusu)"
Nie.
"Myślę, że takie wsparcie dla KAŻDEJ matki (nie liczę patologii) jest czymś dobrym i słusznym. "
Czyli NIE KAŻDEJ. Przecież pisałam na samym początku że jestem za wspieraniem rodzicielstwa, ale tylko ludzi zdrowych społecznie. Ulgi podatkowe, przywileje ZUSowe, przedszkola, żłobki. Koszt niani jako koszt uzyskania przychodu - przecież jeśli ona nie zajmie się dzieckiem, nie mogę iść do pracy. A przez system fiskalny kupno czasu niani jest taką samą konsumpcją jak kupienie wina.
A co do solidarności społecznej, kultury konsumpcyjnej, dzielenia się... Nie lubię gdy takich pojęć używa się jako haseł do uzasadniania populizmów. Są słuszne tylko wtedy, gdy się je stosuje z głową, a nie na pałę, nie patrząc jakie przynosi konkretne efekty w życiu jednostek. Wiesz, moja Firma współpracuje (jako sponsor, czyli naiwniak, hehe) ze szczecińskim Domem Dziecka dla dzieci z nieuregulowaną sytuacją prawną. To od pracowników Domu wiem że są dzieci rodzone TYLKO PO TO by dostać becikowe. Potem tam trafiają, i nie mogą być adoptowane, bo rodzice nie zrzekli się praw rodzicielskich. To jest masakra. Takie owoce przynosi durna, kiełbasowyborcza "solidarność społeczna".