Rada rodzinna postanowiła zakopać żywcem 16-letnią dziewczynę, za karę za to że przyjaźniła się z chłopcem. W ten sposób oczyszczono "splamiony" przez nią "honor rodziny".
Według oficjalnych (!) danych, w Turcji (aspirującej do Unii Europejskiej) zdarza się około 200 takich "honorowych morderstw" rocznie.
Zaś na stronach islamu można przeczytać:
"Islam traktuje kobietę, pannę czy zamężną, jako osobę posiadającą pełnię praw".
Polscy muzułmanie oświadczają:
"Islam odrzuca zdecydowanie przemoc i terroryzm, stoi po stronie sprawiedliwości i głosi, że ludzie muszą mieć możność obrony swych praw drogami legalnymi, bez posuwania się przy tym do niesprawiedliwości i wyrządzania krzywdy. "
Takie deklaracje jest zbyt łatwo składać.
"Poznacie ich po owocach."
To tak, jakby powiedziec o Chrześcijanach, że to terroryści oceniając ich przez pryzmat takich organizacji jak np. Operation Rescue itp. Nie uogólniaj tak. Każda "religia księgi" ma w sobie potencjał, aby być podstawą zarówno do miłosierdzia, sprawiedliwości i wybaczania jak i do terroryzmu, mordów i wycinania w pień całych narodów, na wszystko można zlaeźć odpowiedni ustęp. Trzeba tez pamietać, że religie nakładają się na plemiona czy ludy, które wczesniej mając jakieś swoje prawa, starają sie legitymizować je nowym wyznaniem. I tak Muzułmanin z Turcji bedzie sie różnił od Muzułmanina pochodzącego z Chin czy Tybetu, czy w koncu z Polski (nie słyszałem, zeby mordowali czy dyskryminowali kobiety). Tak jak chrześcijański brat zakonny będzie sie różnił od opływającego w złoto biskupa śliniącego sie na widok małych chłopców.
OdpowiedzUsuńPozdro Pacyfka :)
Krzyś
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńmyślę, że w tej i wielu tego typu historiach jest jednak coś na rzeczy. Do nas dociera pewien przekaz ugładzony. a przecież wyroki śmierci za konwersję na inną religię są w krajach muzułmańskich na porządku dziennym. Czytając tę notkę przyszła mi do głowy ostatnio wygłoszona deklaracja stowarzyszenia pakistańskich adwokatów, którzy broniąc zabójcy 12-letniej chrześcijanki, wydali oświadczenie: "Spalimy żywcem każdego, kto zechce reprezentować w sądzie interesy ofiary."
OdpowiedzUsuńChciałbym wierzyć, że tego typu zachowania nie wynikają z religii. Jednak z drugiej strony nie chciałbym łudzić tym, co mówią muzułmanie w Europie (wbrew temu, co dzieje się w krajach muzułmańskich, czy choćby wbrew temu, co stoi napisane w Koranie). Są ludzie, którzy żywią przekonanie, że tego typu retoryka towarzyszy europejskim muzułmanom tylko do momentu, póki nie osiągną większości danej populacji.
Ja myślę, że jeśli muzułmanin odnajduje w sobie pokój do innych i mówi o miłości i harmonii, dżihad traktując jako walkę duchową - bardziej czerpie z własnej intuicji i z własnego ducha. Albo traktuje Koran bardzo wybiórczo.
Chrześcijanie też traktują Biblię bardzo wybiórczo. Można na jej podstawie kochać nieprzyjaciół, można mordować innych Chrześcijan (że o innowiercach nie wspomnę).
OdpowiedzUsuńDzisiaj akurat tak jest, że dominująca część muzułmanów to zacofana ciemnota, a dominująca część chrześcijan to światli obywatele "Zachodu". 500 lat temu było dokładnie odwrotnie. Nie wiązałbym tego tak bardzo z wyznaniem.
Koran wyraźnie mówi o umiłowaniu każdej żywej istoty stworzonej przez Allaha, natomiast ludzie interpretują własną religię jak chcą, i stąd właśnie bierze się to wszystko. W Koranie napisane jest:"nie pozwolisz żyć nierządnicy, gdyż ona plami honor Twój, Ciebie i Twą ziemię po której stąpa". Nie jest to może zbyt miłosierne za łatwianie spraw z prostytucją, lecz w wyniku nadinterpretacji niektórych duchownych islamskich (nie winię tu w całości Muzułmanów, gdyż jak kolega wspomniał wyżej, są jak owce bez pasterza) taką nierządnicą staje się kobieta rozmawiająca z innym mężczyzną, lub właśnie dziewczynka, która przyjaźniła się z chłopcem.
OdpowiedzUsuńPragnę równierz nadmienić, że "dawno, dawno temu" jedno zdanie ("nie pozwolisz żyć czarownicy"[Księga Wyjścia 22:17 Biblia Tysiąclecia])usprawiedliwiało śmierć w mękach setek tysięcy niewinnych ludzi właśnie ze względu na kalectwo umysłu i sumienia osób, które w tamtym momencie przewodziły Kościołem Katolickim.
Tak to już niestety jest, że świat jest pełen oportunistów, ludzi słabego ducha, którzy stłumili w sobie umiejętność postrzegania dobra i zła, i zdają się na "nieomylność" jakiegoś kapłana lub guru. Po owocach ich poznacie...
PS Polecam "Żywot Briana" Monty Pytona. Tam można właśnie zaobserwować tego typu zachowania. Film z pozoru zabawny, obnaża smutną ludzką naturę...
@pawelstawicki
OdpowiedzUsuńWybiórcze czytanie Biblii jest raczej domeną nie chrześcijan, a świeckich, którzy traktują to dzieło jako książkę - mądrość, dzieło filozoficzne.
Z punktu widzenia chrześcijan nie da się jej czytać wybiórczo, bo pewne fragmenty tłumaczą inne fragmenty. Ks. kapłańska mówi, aby taką czarownicę ukamienować. Chrystus odpowiada na ten fragment słowami: kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień. Nie wiem, jak judaizm interpretuje ten fragment o mordowaniu czarownic. Jednak w chrześcijaństwie takie zachowanie zdecydowanie nie jest prawomocne.
Zresztą już w Starym Testamencie jest wiele fragmentów o miłosierdziu - nie jest to nowość w Ewangelii.
Ergo, znając dobrze księgę danego wyznania, można wówczas dopiero dobrze zinterpretować zapis. Nie może to być kwestią swobodnej interpretacji.
jak jest w Koranie - nie wiem. Jednak przyczepiłbym się do tego: "poznacie ich po owocach". Wiadomo przecież, że główny prorok islamu, Mahomet jeszcze za swojego życia zorganizował 60-parę wypraw zbrojnych.
Krzysiu kochany!!!
OdpowiedzUsuńNie chciałam w żaden sposób twierdzić, że każdy muzułmanin zabiłby córkę. Stąd podtytuł posta: "dokąd potrafi prowadzić religia" a nie "dokąd prowadzi". Bardzo mnie frapuje zagadnienie jak religia i związki wyznaniowe (czyli instytucje stworzone przez ludzi, mimo iż ludzie owi powołują się na Siłę Wyższą) wpływają na mentalność i obyczajowość społeczeństw. Wpływ ten bywa dobry i bywa zły, i o obu tych kierunkach pisywałam na niniejszym blogu, choć z reguły w kontexcie chrześcijaństwa.
Wiadomo że wyznawcy tej samej religii z różnych krajów się różnią, tak jak i wyznawcy wewnątrz jednego kraju (o. Rydzyk i x. Boniecki, żeby daleko nie szukać przykładów). Natomiast da się zaobserwować pewne prawidłowości, skalę zjawisk inną w społeczeństwach, których kultury oparte są na różnych religiach. Generalnie wydaje mi się dosyć trafną obserwacja że im bardziej sexofobiczna i opresywna na tym polu jest religia/obyczajowość danej społeczności, tym więcej wykazuje ona agresji, instytucjonalizacji przemocy i braku szacunku dla jednostki. Islam jest pod tym względem dużo bardziej restrykcyjny niż chrześcijaństwo, a buddyzm odwrotnie, i efekty chyba widać gołym okiem.
Na podstawie powyższej przesłanki nie zgodzę się z Tobą Filusie mój drogi że to tylko kwestia przedreligijnych obyczajów. Religia, a właściwie implikowana przez nią hierarchia wartości ma ogromny wpływ na mentalność społeczeństw, zwłaszcza że ten wpływ trwa tysiącleciami. Religie zresztą ewoluują i obyczaje razem z nimi. Jeśli we wspomnianej hierarchii życie i wolność człowieka stoją niżej niż posłuszeństwo przepisom, etyka sexualna etc. to takie są właśnie efekty.
Nie chciałabym też tu w żaden sposób przywoływać Boga, czy wiary jako osobistej relacji człowieka z Bogiem. Zabijanie człowieka i powoływanie się przy tym na Boga jest największym absurdem wymyślonym przez instytucjonalne religie. Jak to trafnie zauważyła Klee w komentarzu w innym wątku: "ja tam myślę, że bóg siedzi i umiera z żenady widząc, w jakie ramy chcą go wtłoczyć różni tacy. wiesz, gdyby trójkąty miały boga i tak dalej."
@chicku
OdpowiedzUsuńTo dzisiaj. Kiedyś zabijanie czarownic było jak najbardziej prawomocne, i uzasadniane Biblią. I to duchowni, z papieżem na czele, czytali Biblię wybiórczo.
"im bardziej sexofobiczna i opresywna na tym polu jest religia/obyczajowość danej społeczności, tym więcej wykazuje ona agresji, instytucjonalizacji przemocy"
OdpowiedzUsuńZgoda, ale trochę bym pozamieniał przyczyny i skutki. Uznajemy islam za sexofobiczny i opresywny dlatego, że jego wyznawcy przejawiają takie cechy. A biorą się one (moim zdaniem) z obyczajowości, a nie z religii.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńmyślę, że ci muzułmanie, którzy są ludźmi sprawiedliwymi w swoim kraju i religii wykazują znacznie większy hart ducha, niż może wielu chrześcijan - bo chrześcijaństwo mówi o tych cnotach wprost. A islam stawia raczej inne domeny na pierwszym planie (mówię zarówno o pismach, jak i duchownych, którzy w telewizji i na mównicach nawołują do agresji).
OdpowiedzUsuńŚwiat islamu jest inny od naszego i nie da się ich porównywać, usprawiedliwiając np. europejskim średniowieczem - które moim zdaniem (wbrew stereotypom), było bardziej sprawiedliwe od tego, co dzieje się teraz w krajach arabskich. Nie usprawiedliwiam mordowania czarownic czy inkwizycji, jednak te zjawiska miały MNIEJSZĄ skalę, niż dzisiejsze prześladowania innowierców w krajach muzułmańskich (inkwizycja spaliła na stosach 'jedynie' kilku tysięcy heretyków, a i tak był to jeden z łagodniejszych organów sprawiedliwości tamtych czasów - jeśli w ogóle można tutaj używać epitetu łagodny czy sprawiedliwy).
@pawelstawicki
mordowanie czarownic ewidentnie wynikało ze słabego poziomu teologii tych, którzy inspirowali się Pismem św. Myślę, że to było oderwane od Pisma św., wynikało raczej z zamkniętej filozofii albo naiwności autorów tego procederu. Cytat z wczesnych pism nie może być traktowany dosłownie i samodzielnie, bo wówczas - po co chrześcijanom byłaby Ewangelia i przyjście Chrystusa? Ano.
Amorfis pisze:
OdpowiedzUsuń"Uznajemy islam za sexofobiczny i opresywny dlatego, że jego wyznawcy przejawiają takie cechy. A biorą się one (moim zdaniem) z obyczajowości, a nie z religii."
Amorfisie, mi się wydaje niemożliwe by religia nie miała wpływu na obyczajowość (choć wpływ odwrotny zapewne również istnieje), szczególnie religia tak mocno determinująca praktyczne aspekty życia oraz stanowiąca oś tożsamości i źródło zasad danej społeczności. Wszak wiele krajów islamskich stosuje szariat, czyli prawo koraniczne, jako oficjalne prawo państwowe. "Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego i dlatego reguluje zarówno zwyczaje religijne, organizację władzy religijnej jak i codzienne życie muzułmanina." (Wikipedia).
Filus pisze:
OdpowiedzUsuń"Nikt także z dokonujących tego typu zbrodni nie podnosi też argumentów religijnych ani nie wyciera sobie gęby Bogiem. "
Nie jesteśmy w stanie stwierdzić tego, nikt, nigdy, na pewno. I niestety zważywszy na powyższą specyfikę islamu wydaje mi się to mało prawdopodobne.
"Dlatego szczególnie nie wydaje mi się właściwe oskarżanie polskich muzułmanów (obecnych u nas przecież od wieków) za zbrodnie ich współwyznawców (aby na pewno?) w Turcji."
A ktoś to robi?
Chick pisze:
"mordowanie czarownic ewidentnie wynikało ze słabego poziomu teologii tych, którzy inspirowali się Pismem św. Myślę, że to było oderwane od Pisma św., wynikało raczej z zamkniętej filozofii albo naiwności autorów tego procederu."
Zawsze możemy tak usprawiedliwiać czyny motywowane religią. Tak interpretować święte xięgi, żeby przypadkiem nie wyszło że nakazują coś złego. A wystarczy je po prostu poczytać nie robiąc sobie odgórnego założenia, że są słuszne i nieomylne, i od razu widać ile w nich nieścisłości, wewnętrznych sprzeczności, okrucieństwa i zła. Dlatego ja osobiście wolę kierować się empatią i sumieniem niż tym co ktoś tam napisał wieki temu, przetrawiwszy boskie natchnienie przez własne ludzkie rozumienie, potem ktoś to przepisywał z pergaminu na pergamin, potem ktoś przekładał z dawno umarłego języka. Zbyt dużo tu strat na łączach.
"Zawsze możemy tak usprawiedliwiać czyny motywowane religią. "
OdpowiedzUsuńPacyfko, ja wcale nie usprawiedliwiam tych czynów, tylko piszę, że właśnie w myśl Pisma św. były bezpodstawne, czyli nieusprawiedliwione. A czy zawsze tak można, nie sądzę. Bo trudno tak interpretować Pismo św., by podważyć zasadność oddania, miłości czy miłosierdzia. Jest wiele rzeczy w Piśmie św., które bardzo łatwo interpretować. Nie ucinałbym dyskusji nad przekazem Pisma św. w taki sposób, jak to czynisz. Ale nie odbieram Ci też prawa do własnego zdania.
@pacyfka
OdpowiedzUsuńNie twierdzę że religia nie ma wpływu na życie, obyczajowość, ale myślę że ten wpływ islamu mocno przeceniamy.
"Islam nie uznaje rozdziału życia świeckiego i religijnego."
Podejrzewam, że wiele rzeczy które muzułmanie robią wynika z obyczaju, choć oni mogą myśleć że to nakaz religii. Trochę tak jak z naszą bożonarodzeniową choinką.
Nie czytałem Koranu, i pewnie Ty też nie, a podejrzewam że jest z nim podobnie jak z Biblią. Dziś wierni widzą w nim to, co chrześcijanie widzieli w Biblii 500 lat temu. Co chcą akurat zobaczyć.
"Dziś wierni widzą w nim to, co chrześcijanie widzieli w Biblii 500 lat temu. Co chcą akurat zobaczyć."
OdpowiedzUsuńmyślę, że jesteśmy na tyle inteligentni, by stwierdzić, czy to, co chcemy widzieć w Biblii, rzeczywiście tam istnieje. Ta księga, to nie jest zbiór przypadkowych cytatów, które można interpretować dowolnie. Układają się w pewną całość, której nie da się ogarnąć z marszu. Jednak nie znaczy to, że należy od razu rezygnować.
Jest zresztą wiele przekazów krótkich, jasnych i precyzyjnych. Nowy Testament jest w zasadzie w dużym stopniu pisany językiem bardzo współczesnym. Wszak powstawał w strefie greckiej kultury.
"Nie czytałem Koranu, i pewnie Ty też nie, a podejrzewam że jest z nim podobnie jak z Biblią. "
kiedyś natknąłem się na taki film, polecam a propos tego, co mówi Koran, a co my myślimy, że mówi
http://www.youtube.com/watch?v=rhUE2tg9igg
"myślę, że jesteśmy na tyle inteligentni, by stwierdzić, czy to, co chcemy widzieć w Biblii, rzeczywiście tam istnieje"
OdpowiedzUsuńA ja myślę że nie. Istnieje w niej wszystko, i wszystko można z niej wyprowadzić, co też w historii miało miejsce. Jakoś udawało się chrześcijanom Pismem usprawiedliwiać te czyny, które "w myśl Pisma św. były bezpodstawne, czyli nieusprawiedliwione".
A co do filmu - wybacz, nie mam tyle czasu. (Przynajmniej w tej chwili ;).
Paweł, jednak będę obstawał, że nie wszystko się da wyprowadzić, a przynajmniej nie wszystko da się utrzymać :) w Piśmie św. obowiązuje taka zasada, że jedne teksty tłumaczą inne teksty (istnieje nawet wydanie, gdzie na marginesie podane są sigle, które odnoszą się do wszystkich innych miejsc w Biblii, gdzie jest mowa na ten sam temat).
OdpowiedzUsuńA film polecam - wciągający. Myślę, że wystarczy nawet parę pierwszych części, żeby zobaczyć, o co chodzi. Z kolei w Koranie obowiązuje taka zasada, że w przypadku sprzecznych treści, ważniejsza jest ta, która pojawiła się później.
Chicku miły,
OdpowiedzUsuńja nie chcę w żaden sposób ucinać dyskusji. Rozumiem Twoje podejście jak najbardziej. Też kiedyś czytałam Pismo rozmiłowanymi oczami, przeczytałam całość, a wiele części po kilka-kilkadziesiąt razy, umiałam mnóstwo na pamięć. I też znałam sposoby żeby sobie jakoś w głowie poukładać te sprzeczności, te straszliwości. Ale kiedy potrzeba wiary w Pismo znikła, te układanki się posypały, i nie czuję ich braku.
Wiele z przekazu Pisma jest nadal dla mnie bardzo ważne, ale w momencie gdy nie mam pretensji do tego by było wyrocznią absolutną, nie muszę już sobie naginać różnych rzeczy, żeby się zgadzały ze sobą nawzajem.
Myślę, że jest to kwestia jakichś potrzeb psychicznych, czy człowiek potrzebuje mieć źródło zasad w jakiejś zewnętrznej, skodyfikowanej formie.
Pamiętasz naszą walonkę mailową z niejakim redaktorem Tochmanem, co groził Stachuriadzie organami ścigania za to że jego text był na stronie? Na koniec napisał że dziwi się że osoba która czyta i poważa Stachurę może mieć taki stosunek do jego żądań. A przecież, Stachura pod koniec nie brał honorariów, chciał by zamiast jego nazwiska na okładce było "człowiek-nikt" etc. Wtedy właśnie zrozumiałam, że z "pism", z "autorytetów" każdy wybiera sobie to co mu pasuje i potem używa jako sztandaru dla poparcia własnych intuicji. W ww. przykładzie to samo uczynił i on i ja.
Poszczególne stwierdzenia Pisma Świętego są klasyfikowane jako
1. "obowiązujące"
2. "wyraz ówczesnej obyczajowości"
3. "metafory"
4. "symbole"
5. "wypełnione przez nowe przymierze"
itd.
i przyporządkowanie klasyfikacji jest arbitralne. Jest to właśnie narzędzie służące do znajdowania w Piśmie tego co się chce znaleźć.
Jeśli chcemy nakazy typu "nie pozwolisz żyć czarownicy" neutralizować takimi "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" - zaraz się znajdą tacy, co myślą że są bez grzechu. Znam takich. Albo, nie wiem, wymyślą że stos pod czarownicą podpalać będzie małe dziecko, bo ono grzechu jeszcze nie ma. Dobrze też że nie słuchamy się nakazów typu "kobieta milczy w kościele", "kobieta ma nosić na głowie znak poddania" (Paweł z Tarsu), ani nie składamy ofiar całopalnych z krów. Jezus nie powiedział nigdzie że odwołuje ten boski nakaz, a słowa o "wypełnieniu Starego Przymierza" są już interpretacją.
"Jeśli chcemy nakazy typu "nie pozwolisz żyć czarownicy" neutralizować takimi "kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" - zaraz się znajdą tacy, co myślą że są bez grzechu."
OdpowiedzUsuńtak, ale w innym miejscu jest (i to w Psalmie) retoryczne: "Któż jest bez grzechu"
"Jezus nie powiedział nigdzie że odwołuje ten boski nakaz, a słowa o "wypełnieniu Starego Przymierza" są już interpretacją."
są jednak takie fragmenty jak ten - powiedziano wam oko za oko ząb za ząb, a Ja wam mówię jeśli ktoś uderzy was w jeden policzek nastawcie drugi
taki fragment jak ten jasno pokazuje, że przyszło nowe, trudno to ignorować będąc chrześcijaninem (chyba, że wlanochrześcijanem:))
to są już dyskusje na temat wiary i Pisma św. Nie uważam, że masz mieć takie stanowisko, jak ja mam. Jedak chcę pokazać, skąd wynikają moje wnioski.
inna rzecz, że to, co jest z Ducha jest jak wiatr - nie wiadomo skąd wieje i dokąd zmierza. Podobnie myślę, że nie wszystko musi być wyjaśnione, nie musi byc udowodnione naukowo, w jasny i jednoznaczny sposób - takie jest chrześcijaństwo i tym się różni od judaizmu - nie musi mieć wszystkiego precyzyjnie skodyfikowanego. Pismo św. dla chrześcijan jest raczej inspiracją, pożywką dla Ducha św., a nie źródłem praw (a tak było u Żydów).
jeśli wspomnisz rozmowę Jezusa i diabła, który za pomocą cytatów starał się skusić Go, by posiadł ziemię itd. Jezus mu odpowiadał konkretnymi cytatami, które demaskowały tendencyjną interpretację pewnych słów z Prawa, które cytował diabeł. Myślę, że to jest dobra instrukcja, jak czytać Pismo św. Oczywiście mówię o ludziach wierzących, pozostali będą czytać po swojemu, bo ich nauka z NT - jako nauka dobrowolna - nie obowiązuje.
@chicku
OdpowiedzUsuń"jeśli wspomnisz rozmowę Jezusa i diabła, który za pomocą cytatów starał się skusić Go, by posiadł ziemię itd. Jezus mu odpowiadał konkretnymi cytatami, które demaskowały tendencyjną interpretację pewnych słów z Prawa, które cytował diabeł. Myślę, że to jest dobra instrukcja, jak czytać Pismo św. Oczywiście mówię o ludziach wierzących, pozostali będą czytać po swojemu, bo ich nauka z NT - jako nauka dobrowolna - nie obowiązuje."
A gdyby ktoś Tobie zarzuciłby odczytywanie Pisma bez uwzględnienia nauki NT, to jak byś się czuł? Jak heretyk?
Tak się zastanawiam co masz na myśli z tą "instrukcją", bo jeśli się w tę perykopę wczytać, to rzecz ma się nieco inaczej niż to opisujesz i to niezależnie od tego czy czytelnik "wierzy" (cokolwiek to oznacza), czy też nie.
Mówiąc o "posiadaniu ziemi" diabeł (kusiciel) nie posługuje się żadnym cytatem. Robi to natomiast kiedy proponuje Jezusowi "rzucenie się w dół" z narożnika świątyni w Jeruzalem. Tego rodzaju odwołania do fragmentów Pism, w celu legitymizacji jakiegoś działania lub poglądu, są w kontekście kulturowym Jezusa powszechne i fakt iż jednym z interlokutorów jest tutaj diabeł niewiele zmienia. W analogicznych kontekstach jako interlokutorzy Jezusa pojawiają się faryzeusze, przypadkowi ludzie, uczniowie Jezusa, a także on sam - wszak fragment na który się powołujesz ma wszelkie znamiona opisu dialogu, czy też konfliktu wewnętrznego (kusiciel).
Warto zwrócić uwagę na charakter tego rodzaju dialogów złożonych z cytatów z Pism. Spory saduceuszów, faryzeuszów, zelotów, a także jak możemy domniemywać esseńczyków (BTW tych ostatnich, warto czytać coś więcej niż tylko Pismo i przypisy do niego - zresztą w wielu miejscach błędne - słyszałem jak ksiądz biblista w publicznym radiu określił Tysiąclatkę mianem "Biblii tysiąca błędów") były bardzo liczne. Zresztą linia podziału, mniej teologiczna, a bardziej etniczno-kulturowa, przebiegała też między mieszkańcami Judei i Galilei, a jeszcze większa przepaść oddzielała te dwie krainy od Samarii. Warto znać ten kontekst historyczno-kulturowy, bo dla rozumienia ewangelii jest on niezmiernie istotny.
Fragment dotyczący oddania Jezusowi ziemi w posiadanie jest akurat mega dialektyczny. Nie chodzi tu o proste zaprzeczenie, jak to sugerujesz. Ten fragment ma charakter profetyczny. Istotne jest z czego Jezus rezygnuje, bo właśnie to jest metaforą czegoś innego, co w końcu ma się stać jego udziałem. W paradygmacie teologicznym Jezus zostaje królem (potem wręcz bóstwem), lecz to królestwo "nie jest z tego świata". Innymi słowy etnocentryczne i polityczne zabarwienie mesjanistycznych oczekiwań starożytnego judaizmu (najwyraźniejsze u zelotów) zostaje przetransformowane w zupełnie nowy paradygmat "polityki niebieskiej".
Jezus był reformatorem religijnym (wielu powiedziałoby, że heretykiem). Chrześcijańską "instrukcję" odczytania Pisma stanowiłaby zatem nie tyle metoda, co przyswojenie specyficznych dla Jezusa kryteriów doboru argumentów, zakotwiczone w jego hierarchii wartości, a to transcenduje Pismo jako takie. To te elementy stanowią rzeczywistą treść ewangelii. A co z tego wynika dzisiaj? Działanie w duchu Jezusa polega na twórczym budowaniu na tradycji. Jeśli Jezus krytykował wnioski wyciągane z interpretacji Pisma, w oparciu o samo Pismo, wiedzę, oraz własną intuicję etyczną, to może i dzisiaj warto tak czynić? Tym bardziej że współczesna nauka daje nam coraz głębsze wejrzenie w "objawienie tak stare jak wszechświat" - szkoda że tak mało fizyków i biologów wśród xięży. Pielęgnując wszystkie trzy opisane elementy można dojść do wniosków sprzecznych z ortodoksję Kościoła Katolickiego. Ale powiedziałbym że właśnie to jest działanie zgodne z duchem Jezusa wichrzyciela i heretyka.
Warto rzucić okiem tutaj:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,474
Nie jest to mój ulubiony serwis - racjonalność sama w sobie nie jest wartością, ale zestawienie zacne i daje do myślenia.
tak, Kazik, dziś jednak Pismo św. jest dostępne dla wszystkich. Myślę, że ten fakt działa trochę jak akcelerator przemian, które dość dynamicznie (choć wcale nie w duchu heretyckim) mają miejsce od Soboru Watykańskiego II. To a propos linka.
OdpowiedzUsuńZgadzam się, że Pismo św. należy traktować z większym zaangażowaniem, niż tylko swobodna lektura i dowolna interpretacja. Ja sam korzystam z innego tłumaczenia, niż Tysiąclatka, nie sądzę jednak, by te 'błędy', o których mówisz, były szczególnie istotne. Raczej dotyczą pewnych niuansów. Poznanie rzeczywistego znaczenia pewnych słów pozwala poznać lepiej sens wypowiedzi. W j.polskim mamy dość ograniczone możliwości do tłumaczeń. Często nie mamy słów, które ściśle odpowiadają znaczeniu oryginału. To nie jest wiedza tajemna. Informację na ten temat można znaleźć często w przypisach (polecam Biblię Jerozolimską, gdzie przypisy są mocno rozbudowane). Mamy też inne opracowania, jak greckie wydanie Nowego Testamentu z dosłownym tłumaczeniem. Można zawsze przyjrzeć się, jak poszczególne fragmenty wyglądają w oryginale. Jaka jest pierwotna budowa zdania i konkretne słowa. Innym sposobem jest nauka greki. Ale można po prostu wesprzeć się badaniami historyków języka. Ogólnie rzecz biorąc jednak takie badania wcale nie zmieniają przesłania Pisma św. Pozwalają jedynie lepiej i głębiej zrozumieć niektóre sformułowania.
Jak mówisz: z treści NT wynika, że Chrystus był "wichrzycielem". W naszej kulturze często jest on przedstawiany jako łagodny baranek. Wystarczy sięgnąć do choćby Tysiąclatki, by się przekonać, że to nieprawda. Choć wichrzyciel to dość pejoratywne określenie, raczej bym go nie lansował:)
z kolei nie zgodzę się, że był heretykiem reformatorem. Wbrew pozorom przesłanie Chrystusa jest bardzo tożsame ze Starym Testamentem. We wcześniejszych księgach Biblii można odnaleźć wiele o miłosierdziu Bożym czy i miłości nieprzyjaciół. Słowem: przesłanie Chrystusa jest spójne ze Starym Testamentem.
w ST również jest wiele charyzmatycznych postaci, których równie dobrze mógłbyś nazwać heretykami. Niejeden prorok miał przeciw sobie cały naród żydowski. Nie znaczy to, że prorok ów był heretykiem.
Chrystus nie jest reformatorem w ścisłym tego słowa znaczeniu. Raczej kończy jakąś historię, otwiera nowy rozdział. Nie poprawia judaizmu, ale kończy jego historię. Wypełnia Pismo, kończy czas oczekiwań na Mesjasza. Takie słowa, jak wichrzyciel, heretyk, reformator - nie określają dobrze osoby Chrystusa. Są raczej redukcjonistyczną próbą sprowadzenia Chrysutsa do do szeregu heretyków znanych z historii. Sądzę, że źródło tych sformułowań pochodzi raczej od ateistów, którzy woleliby widzieć Chrystusa obok Jana Husa, Kalwina czy Lutra, uprościć go i z banalizować. A przecież jego osoba ma całkiem inne znaczenie, niespójne z tymi określeniami.
Chicku, mam wrażenie że wciąż na wzór barona Münchhausena próbujesz wyciągnąć się z błota ciągnąc za własną czuprynę. Nie sposób dyskutować o własnym paradygmacie, a tym bardziej zrozumieć jego krytyki, pozostając wewnątrz tego paradygmatu. Potrzebne są zewnętrzne kryteria oceny i ustalenie co stanowi kontekst odniesienia. "Herezja" to termin stosunkowo nowy, ściśle związany z tradycją chrześcijańską. Jeśli stosuję go w odniesieniu do starożytnej kultury semickiej, to mam oczywiście coś specyficznego na myśli. Miałem nadzieję że dosyć jasno uda mi się to wyexplikować, ale się nie udało. :( Jak znajdę chwilę po pracy to napiszę więcej.
OdpowiedzUsuń@chicku
OdpowiedzUsuńZarzut redukcjonizmu jest bardzo interesujący. Widzę, że winien Ci jestem wyjaśnienie. Gdybym chciał opowiadać o swoich prywatnych przekonaniach religijnych, to prawdopodobnie pisał bym w tym celu poezję, tak jak tutaj:
http://blog.xemantic.com/2008/11/demiurg-zamieszka-w-maszynie.html
Opowiadanie o rzeczach niewyrażalnych nie leży w moim zwyczaju (chyba że w metaforze). Podziwiam ludzi którym przychodzi to z taką łatwością. Uprawiam zatem religioznawstwo - przynajmniej tak mi się zdaje. Z pewnością jest to religioznawstwo zabarwione moimi osobistymi przekonaniami, ale mimo to dążące do ideałów naukowej obiektywności.
Samo określenie Jezusa mianem "reformatora", a nawet "wichrzyciela" z pewnością nie wyczerpuje tematów związanych z tą postacią i nic takiego nigdy nie twierdziłem. Fakt iż doszukujesz się w tym "redukcjonizmu" jawi mi się z kolei jako swoisty fundowany religijnie redukcjonizm. Mam na myśli konotowanie tej postaci wyłącznie z konglomeratem składającym się z jednej strony z narosłej przez dwa tysiąclecia spekulatywnej teologii, a z drugiej z lokalnych wierzeń ludowych, często o pogańskiej proweniencji. Warto pamiętać iż jego prawdziwe imię brzmiało Jehoszua i był człowiekiem z krwi i kości głoszącym bardzo określone poglądy. Więcej nie powiem, bo to niezgodne z moimi zasadami.
Wróćmy zatem do herezji. Zacznijmy od oddzielenia teologii od etyki. W paradygmacie teologicznym herezja stanowi odstępstwo od jedynie słusznego systemu przekonań odnośnie rzeczywistości supernaturalnej (ortodoksja). W paradygmacie określonej religii, terminowi "herezja" przypisywane są najczęściej pejoratywne konotacje. Kolokwialnie mówiąc "odstępstwo jest złe". W "unaukowionym" paradygmacie religioznawczym "herezja" nie ma tych konotacji. Przy przejściu od paradygmatu religijnego do religioznawczego odpada etyczny kontekst odniesień - nauka opisuje, a nie ocenia.
Co zatem należy zrobić, by zostać heretykiem z perspektywy Kościoła katolickiego? Po pierwsze należy posiadać poglądy niezgodne z ortodoksją (herezja obiektywna), po drugie głosić je mimo świadomości tej niezgodności (herezja formalna).
c.d.
OdpowiedzUsuńCzy można mówić o herezji poza kontekstem chrześcijańskim? Raczej tylko w sensie metaforycznym (i to właśnie miałem na myśli). Wikipedia ujmuje to tak:
"przez herezję rozumie się poglądy jednostek bądź grupy wyznawców danej religii sprzeczne z dogmatami, podstawowymi zasadami, naukami lub ustaleniami autorytetów konstytuującymi tę religię."
A jak to wyglądało w przypadku Jezusa? Według przekazu ewangelicznego tortury którym został poddany poprzedził wyrok śmierci wydany przez Sanhedryn. Podstawą wyroku było stwierdzenie głoszenia przez Jezusa twierdzeń niezgodnych ortodoksją starożytnego judaizmu. Analogia pomiędzy Sanhedrynem a Watykanem jest jak najbardziej uprawniona. Dlatego twierdzę iż Jehoszua był heretykiem - przynajmniej w paradygmacie religioznawczym. Idea "wypełnienia Prawa" specyficzna jest dla wyłaniającego się chrześcijaństwa, nie zaś dla rdzenia judaizmu.
Przytaczasz także "chrześcijańskich heretyków" m.in. Lutra. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, iż przez wieki cofnięto wszystkie nałożone na Lutra ekskomuniki i obecnie ma status oficjalnego teologa Kościoła katolickiego (szczególnie po podpisaniu wspólnej deklaracji luterańsko-katolickiej na temat nauki o usprawiedliwieniu w 1999r).
Lubisz czytać Pismo? Prawdopodobnie dzięki reformacji właśnie możesz doświadczać tej radość bez konieczności uzyskania pisemnej zgody władz kościelnych.
Do czego zmierzam? Uważam że nadawanie pejoratywnych konotacji terminowi "herezja" jest nieuprawnione nie tylko w kontekście religioznawczym. Jeśli rzymski katolik nie chce popaść w schizofrenię polegającą na akceptacji poglądów ze sobą sprzecznych, to musi dowartościować "herezję". Tak jak "herezja chrześcijańska" była jedną z ciekawszych rzeczy które przydażyły się judaizmowi, tak wszelkie herezje wewnątrz chrześcijaństwa stanowią jeden z istotniejszych elementów jego tożsamości, szczególnie te odkrywane po latech. Dość wspomnieć Lutra, czy omawianego już Orygenesa.
" Idea "wypełnienia Prawa" specyficzna jest dla wyłaniającego się chrześcijaństwa, nie zaś dla rdzenia judaizmu."
OdpowiedzUsuńZgadza się. W przeciwnym razie nic nie pozostałoby po judaizmie. Faktem jest jednak, że Stary Testament zawiera mnóstwo odniesień do Jego rychłego przyjścia. Inna rzecz, ilu Żydów spodziewało się ziemskiego Króla (i odnowienia królestwa żydowskiego) a ilu królestwa niebieskiego. Mówisz o "rdzeniu" judaizmu. Nie jestem pewien, czy można użyć takiego sformułowania w kontekście wierzeń Żydów współczesnych Chrystusowi. Judaizm nie był tak usystematyzowany jak dzisiaj. Toteż herezja Chrystusa nie jest tak jednoznaczna.
Co nie oznacza, że jego działalność nie wychodziła poza judaizm, ale to nie była działalność samozwańcza, ale wpisana w historię narodu wybranego (mnóstwo odniesień w Starym Testamencie).
Dlatego, jeśli mówić tu o herezji, to zupełnie innego rodzaju, niż stricte herezji, których autorami były osoby o ambicjach odnowy, powrotu do korzeni itd.
w tym, co głosił Chrystus, w wielu aspektach chodziło o sięgnięcie do starych wartości, obecnych w ST, ale nieprzestrzeganych przez uczonych Żydów. Jednak wypełnienie proroctwa Starego Testamentu ma podstawowe znaczenie. Co ma, wg mnie, duże znaczenie - nie chodzi o przekreślenie starej religii, tylko o dopisanie nowego rozdziału, zapowiedzianego w Piśmie.
Chrystus wcale nie zwalcza panującej religii. Nie mówi w zasadzie nic nowego. Jeśli krytykuje żydów to dlatego, że uchybiają przesłaniu ST.
kiedy Chrystus mówi: kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień, nie tylko sprzeciwia się prawu żydowskiemu, ale odwołuje się do bożego miłosierdzia, o którym JEST mowa w ST. Tymczasem w Ewangelii wyłania się obraz Żydów, którzy ściśle przestrzegają litery prawa, ale mechanicznie. Jan Chrzciciel postrzegany jest jako największy spośród Starego Testamentu. Zobacz, mimo iż jest gorliwym Żydem, jak różni się jego pobożność od tej, którą prezentują uczeni w Piśmie.
Co do Lutra - wiem, że nie zamierzał tworzyć rozłamu w Kościele. Jego postulaty były wewnątrzkościelne i zresztą były po części słuszne (a po części heretyckie). Do rozłamu doszło raczej z inicjatywy politycznej - polityka była siłą napędową reformacji - zupełnie niezależnie (a nawet wbrew) od odnowy duchowej Kościoła.
Pismo św. zostałoby przetłumaczone na języki narodowe podejrzewam prędzej czy później. Dla mnie protestantyzm nie niczym konstruktywnym. Zwłaszcza wobec politycznych motywów. W gruncie rzeczy były mu nieobce prześladowania odstępców - analogicznie, jak w Kk, który tak bardzo potępiamy.
Zgadzam się, że chrześcijaństwo na przestrzeni wieków to nie jest jeden monolit. Wpisane jest w jakąś historię. Jednak herezja to zbyt ważkie słowo. Mówi o odwróceniu się. O własnej nowej drodze. Raczej o rewolucji niż ewolucji.
@Chicku
OdpowiedzUsuńA to miłosierdzie w ST dotyczyło też wrogów Żydów? Czy jedynie narodu wybranego, swoich?
Poważnie pytam, bo nie znam się. Jeśli dotyczyło też wrogów, to jakoś mi to słabo współgra z... hmm... po prostu ich zabijaniem.
nie spotkałem się, by Biblia mówiła o tym, że miłosierdzie nie należy się nikomu prócz izraelitom. Tych Bóg wybrał, ale jest Bogiem wszystkich. Kiedy mowa o Bożym miłosierdziu, nie ma zastrzeżenia, że należy się ono jednym, a drugim nie. "Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i łaskawy, nieskory do gniewy, bogaty w łaskę i wierność" Wj 34,6 "Dobry jest Pan dla wszystkich, a Jego miłosierdzie nad wszystkim, co stworzył. Niech Cię wielbią, Panie, wszystkie dzieła Twoje" z Ps 145 "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń." (Oz 6,6)
OdpowiedzUsuńCo więcej, były sytuacje, w których raczej względami Boga cieszyli się nie Izraelici a obcy. Przypomina o tym Chrystus Żydom w Łk 4 (co ich strasznie wpienia)
mowa jest tam o Eliaszu, którego Bóg posłał do wdowy w Sarepcie (nie-Izraelitki). Miała się nim opiekować. Kiedy jej syn się rozchorował (aż przestał oddychać), uzdrowił go. "Teraz już wiem, że naprawdę jesteś mężem Bożym i słowo Pańskie na twoich ustach jest prawdą" - mówi ona, nie-Izraelitka. (1Krl 17,24)
z kolei w 2Krl 5 mowa jest o uzdrowieniu Naamana, wodza wojsk króla Aramu.
co tyczy zabijaniem wrogów Izraela. Nie mierzyłbym tamtych czasów naszą miarą. Wtedy siła militarna decydowała o tym, czy ktoś żył czy nie. Sądzę, że stąd właśnie opisy tylu wojen w ST. Wynika to ze specyfiki tamtego okresu.
@Chicku
OdpowiedzUsuń"Nie mierzyłbym tamtych czasów naszą miarą. Wtedy siła militarna decydowała o tym, czy ktoś żył czy nie. Sądzę, że stąd właśnie opisy tylu wojen w ST. Wynika to ze specyfiki tamtego okresu."
Ale okres Chrystusa nie różnił się pod tym względem od okresu "starotestamentowego".
Nie rozumiem, skąd ten wniosek. Okres Chrystusa to czas zwanego Pax Romana. Chyba, że mówisz o prześladowaniu chrześcijan, które przybierały nieraz masakryczne formy. Jestem jednak pewien, że wielu z nich umierając miało psalmy na języku (podobnie zresztą jak Chrystus). To nie jest tak, że z nagłego przebudzenia powstał Nowy Testament. Jezus był Żydem i doskonale znał ST. Pierwsi chrześcijanie byli Żydami i nie odcinali się od ST.
OdpowiedzUsuńPax Romana to przejściowy okres względnego spokoju w imperium rzymskim, nie wyraz zmiany mentalności i jakiś zwrot oznaczający, że od teraz "będziemy rozwiązywać konflikty dyplomatycznie a nie militarną siłą".
OdpowiedzUsuńCzasy się nie zmieniły. W czasach ST na pewno też możnaby znaleźć jakiś zawarty pokój, przecież nie było tak że cały czas wszyscy ze wszystkimi walczyli. Nie oznacza to jednak że Twoje stwierdzenie "Wtedy siła militarna decydowała o tym, czy ktoś żył czy nie" nie było prawdziwe.
Ale mentalnie to nawet dzisiejszy świat nie różni się od czasów starożytnych. Gdyby nie eu i nato, nie sądzę, byśmy już nie szykowali się do 3. albo 4. wojny światowej. Mentalność pod tym względem chyba nigdy się nie zmieni - zawsze będą jednostki, które szansę wybicia się będą upatrywać w sile.
OdpowiedzUsuńjednak początek n.e. to czas zupełnie różny od ST nie dlatego, że mentalność była inna, ale dlatego, że akurat nie było wojen. Co nie zmienia faktu, że ST przestał być aktualny.
jeszcze jedna myśl: co należałoby zrobić, gdyby nasze granice przekroczył lud z zamiarem wybicia całej ludności polskiej - i po kolei wieś po wsi miasto po mieście zabijał wszystkich ludzi? czy nie pisalibyśmy: Bóg nienawidzi naszych wrogów? -
jeszcze jedna rzecz: w Starym Testamencie jest wiele fragmentów, które mówią o tym, że wrogom należy mówić o nadziei, jaką naród Izraela znalazł w Bogu. Oby Bóg ich tak doświadczył, by zaczęli szukać nadziei w Bogu. Więc ta nienawiść względem wrogów nie jest tą nienawiścią, która potępia człowieka. Raczej to, co zamierza i to, co czyni.
OdpowiedzUsuń"Co nie zmienia faktu, że ST przestał być aktualny."
OdpowiedzUsuńCzekaj czekaj, to przestał czy nie? Bo jak dotąd to ja rozumiałem że Ty rozumiesz NT jako "dodatek" do ST, a nie coś co go "dezaktualizuje".
"jeszcze jedna myśl: co należałoby zrobić, gdyby nasze granice przekroczył lud z zamiarem wybicia całej ludności polskiej - i po kolei wieś po wsi miasto po mieście zabijał wszystkich ludzi?"
A co zrobiłby Jezus? Czy to samo co Żydzi ze ST?
jasne, NIE przestał: )
OdpowiedzUsuńchoć przy okazji wyszła ciekawa kwestia. Uważam ST za stale aktualny w tym sensie, że ciągle można czerpać z niego naukę. W sensie teologicznym jednak nie jest już w pełni aktualny - choć zawiera wiele teologicznie aktualnych treści (tak jak mówisz, NT go programowo zdezaktualizował).
"
A co zrobiłby Jezus? "
to jest pytanie.
@chicku
OdpowiedzUsuń"Mówisz o "rdzeniu" judaizmu. Nie jestem pewien, czy można użyć takiego sformułowania w kontekście wierzeń Żydów współczesnych Chrystusowi. Judaizm nie był tak usystematyzowany jak dzisiaj. Toteż herezja Chrystusa nie jest tak jednoznaczna."
Skąd płynie Twoja wiedza o tamtym judaizmie, a skąd o obecnym? W czasach Jezusa Sanchedryn był zdominowany przez stronnictwo faryzejskie i to ono stało się pniem drzewa współczesnego judaizmu. Pozostałe wczesne nurty zanikły, choć wielu twierdzi że właśnie nurt esseński miał największy wpływ na kształtowanie idei chrześcijańskich. A jak bardzo rozgałęzione jest drzewo judaizmu dzisiaj, można przeczytać tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_religious_movements
Nie wiem czy słyszałeś o "Żydach Mesjańskich" uznających Jezusa za mesjasza. Jest ich dzisiaj podobno ok. 1,5 mln:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydzi_mesjanistyczni
Czy to nie wymarzona religia dla Ciebie? Może warto się zapisać ;)
@chicku
OdpowiedzUsuńCo do tego, co napisałeś dalej o rzekomym nieheretyckim charakterze nauk Jezusa (w stosunku do poglądów faryzejskich) - moim zdaniem jesteś w zupełnym błędzie co do znaczenia terminu "herezja" ponieważ przyjmujesz jego zideologizowane w kontekście katolickim pole semantyczne. Od początku staram się przekonać Cię o tym.
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś wymieniwszy uprzednio, słowa
"Jezus" lub "Chrystus" na imię którejkolwiek z osób nazywanych przez
Kościół heretykiem. Podobnie uczyń z "Żydzi" wstawiając w to miejsce
"kler", "Watykan" lub "Papież". W miejsce "Stary Testament" wstaw
"Biblia". Zazwyczaj wszystko będzie pasować.
Mało który heretyk chciał odłączyć się od Kościoła. To Kościół zazwyczaj wykluczał heretyków ze swojej wspólnoty.
Co do Lutra i polityki - IMO znów jesteś w błędzie. Herezję orzeka się o poglądach z zakresu wierzeń religijnych (teologia), a nie politycznych. Jeśli w czasach Lutra pewne twierdzenia w zakresie teologii były z perspektywy Kościoła herezjami (często karanymi śmiercią), natomiast dzisiaj są "odkrywczymi ideami teologicznymi" niesprzecznymi z ortodoksją Kościoła, to coś gdzieś jest nie tak. Ze sprzecznych przesłanek można wyciągnąć dowolny wniosek. W tym miejscu pozostawiam Cię samego w poszukiwaniu prawdy (która przesłanka jest błędna?) - tym razem przez małe "p".
@chicku
OdpowiedzUsuń"kiedy Chrystus mówi: kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień, nie tylko sprzeciwia się prawu żydowskiemu, ale odwołuje się do bożego miłosierdzia, o którym JEST mowa w ST. Tymczasem w Ewangelii wyłania się obraz Żydów, którzy ściśle przestrzegają litery prawa, ale mechanicznie. Jan Chrzciciel postrzegany jest jako największy spośród Starego Testamentu. Zobacz, mimo iż jest gorliwym Żydem, jak różni się jego pobożność od tej, którą prezentują uczeni w Piśmie."
Ja tu żadnego "bożego miłosierdzia" nie dostrzegam. Wydaje mi się iż Jezusowi chodziło przede wszystkim o skłonienie ludzi do oceny własnego działania na podstawie zinternalizowanych zasad etycznych, nie zaś zewnętrznych norm prawnych funkcjonujących w kontekście "moralności tłumu". To nie o zmianę oceny zachowania prostytutki chodzi, lecz o negatywną ocenę działań prowadzących do przemocy, co ma być wywiedzione z empatii - w tym przypadku empatii w zdolności do czynienia zła (nie sądźcie, byście nie byli sądzeni). Owszem takie nawoływania do używania "intuicji etycznej" można znaleźć w ST. W esencjalnych terminach etyki rzymskiego katolicyzmu można to ująć jako próbę skłonienia ludzi do zastąpienia pozaetycznego prawa odwołaniem do "rozpoznania Prawa Naturalnego wpisanego w duszę każdego człowieka".
A co do Jana Chrzciciela, w świetle dostępnych dzisiaj danych coraz trudniej bronić tezy iż nie był on esseńczykiem.
@chicku
OdpowiedzUsuń"nie spotkałem się, by Biblia mówiła o tym, że miłosierdzie nie należy się nikomu prócz izraelitom."
Nie bez przyczyny Jezusowi zostaje zadane pytanie: "Kto jest moim bliźnim?". Wśród żydów współczesnych Jezusowi powszechny był pogląd iż denotację terminu "bliźni" może stanowić wyłącznie przedstawiciel tej samej grupy etnicznej. Coś w rodzaju naszego: "ziomek". Uczynienie podmiotem etyki wszystkich członków gatunku Homo sapiens stanowi jedną z istotniejszych zmian jakościowych proponowanych przez wczesne chrześcijaństwo. W wymiarze praktycznym, akurat większa w tym zasługa zhellenizowanego Szawła z Tarsu niż Jehoszuły. Z tego co się orientuje to mniej więcej podobną propozycję oferował podówczas mitraizm.
tak, słyszałem Kazik o judaizmie mesjańskim - ciekawa sprawa
OdpowiedzUsuńpytasz, skąd wiem o mnogości odłamów w owym czasie. Choćby ze Starego i Nowego Testamentu, można się z tych ksiąg dowiedzieć, że istnieje nurt oczekujący Mesjasza jako przywódcy politycznego i nurt oczekujący Mesjasza duchowego. Więc który z tych nurtów uznać za rdzeń judaizmu? Wydaje mi się, że to nie jest jednoznaczne, nurtów - jak piszesz - było wiele.
w temacie heretyków widzę mocno się mijamy. Ale to już domena internetowych konwersacji
otóż
nie uważam, że o herezji Lutra decydują polityczne konotacje tego zjawiska (które wynikły niejako przy okazji)
twierdzę zaś, że ta doktryna zdobyła taki poklask właśnie na fali politycznych zmagań (przyjęcie protestantyzmu było idealnym posunięciem politycznym dla książąt, który chcieli uniezależnić się od wpływu papieża - korzystano z tej okazji dziejowej ochoczo, jej jakimś odpryskiem jest kościół narodowy czy to w Anglii, czy to w Szwecji)
druga sprawa: nie uważam, że Luter w żadnym poglądzie nie miał racji. Toteż nie dziwi mnie, że dziś niektóre ówczesne jego tezy są uznane i przyjęte przez Kościół. Po prostu w paru miejscach miał rację, w paru nie.
co do Chrystusa - wstawiam za ST Biblia, za heretyków Chrystusa itd. i wcale mi się nie zgadza. Zresztą pisałem - w pewnym sensie Chrystus był heretykiem. W pewnym sensie. Jednak w innym sensie jak heretycy jakim (jak mówisz) temu słowu nadali chrześcijanie
"Wśród żydów współczesnych Jezusowi powszechny był pogląd iż denotację terminu "bliźni" może stanowić wyłącznie przedstawiciel tej samej grupy etnicznej."
co nie znaczy, że w świetle swojej wiary mieli rację.
przytoczone przeze mnie przykłady ST świadczą o tym, że nie mieli. To, do czego przekonani byli Żydzi współcześni Chrystusowi nie zawsze wypływało z ich nauki. O gremialnym odchodzeniu przez Żydów od zasad ich własnej wiary mówi niemal cały Stary Testament
@chicku
OdpowiedzUsuń"pytasz, skąd wiem o mnogości odłamów w owym czasie."
To moje pytanie wyrwane z kontekstu nie jest tu istotne. Istotniejsze jest to drugie, które pojawia się zaraz po pierwszym. Pytałem tam o źródła Twojej wiedzy na temat współczesnego judaizmu. Zrobiłem to, ponieważ Twoja teza iż dzisiejszy judaizm jest bardziej "usystematyzowany" niż ten w czasach Jezusa, jest co najmniej dyskusyjna - mi się zdaje iż jest dokładnie przeciwnie. Ot chociażby przykłady współczesnych odłamów judaizmu które podałem.
Dalej będę bronił stwierdzenia o herezji Jezusa głoszonej względem rdzenia poglądów judaizmu. Przy uwzględnieniu wszystkich słabości wnioskowania przez analogię - zakładam iż Sanhedryn pełnił w starożytnym judaizmie funkcję analogiczną do dzisiejszej Kurii Rzymskiej w katolicyzmie (przy czym zauważ że jako katolik nie jesteś zobowiązany do trzykrotnego w ciągu roku pielgrzymowania do bazylik św. Piotra, a tego rodzaju obowiązek mieli współcześni Jezusowi żydzi w odniesieniu do świątyni jerozolimskiej). Innymi słowy twierdzić iż Jezus nie był heretykiem w stosunku do poglądów mainstreamu współczesnego mu judaizmu, to tak jak mówić iż orzeczenia Watykanu mają znikome znaczenie dla rzymskiego katolicyzmu.
Co do politycznego tła reformacji - oczywiście zgoda, to rudymenta wiedzy historycznej, lecz nie rozumiem czemu ciągle o tym wspominasz w kontekście orzeczenia herezji, bo moim zdaniem to tu nie ma nic do rzeczy, jeśli zaś ma, to jest jeszcze gorzej niż myślałem.
Jeśli ustanowione przez Sobór Trydencki anatemy odnośnie głoszenia tzw. nauki o usprawiedliwieniu miały polityczne podłoże, to tracą tym samym absolutną legitymizację i status objaśnień Prawd Boskich.
Ja jednak zakładam dobrą wolę ojców soborowych i dlatego pytam: Skoro wtedy za pomocą tych anatem objaśniali Prawdy Boskie, to dlaczego w 1999 wszystkie one zostały zniesione (zresztą ze wzajemnością)? Czy Prawdy Boskie się zmieniły, czy też w czasach Soboru Trydenckiego zostały źle zrozumiane lub objaśnione? By pozostać zgodnym z ortodoksją katolicką, należy przyjąć to drugie (Prawa Boga nie zmieniają się w czasie). Znaczy to iż Kościół w czasach Soboru Trydenckiego nie miał de facto prawa nazwać Lutra heretykiem. A dziś stał się on wręcz oficjalnym teologiem Kościoła katolickiego i pewnie w ciągu najbliższych lat będzie cytowany, chociażby w encyklikach papieskich czy nowych wydaniach katechizmu. Innymi słowy jeśli mówić o teologii, a nie historii (a tylko w paradygmacie teologicznym termin "herezja" da się poprawnie zdefiniować), Luter nigdy heretykiem nie był. Jeśliżem źle co rzekł, powiedz co było złego.
A teraz parafraza:
---
w tym, co głosił [wstaw dowolną osobę określaną przez Kościół jako heretyka], w wielu aspektach chodziło o sięgnięcie do starych wartości, obecnych w Biblii, ale nieprzestrzeganych przez współczesne mu duchowieństwo.
Ta osoba wcale nie zwalczała panującej religii. Nie mówiła w zasadzie nic nowego. Jeśli krytykowała kler to dlatego, że uchybiał przesłaniu chrystusa.
---
@chicku
OdpowiedzUsuń""Wśród żydów współczesnych Jezusowi powszechny był pogląd iż denotację terminu "bliźni" może stanowić wyłącznie przedstawiciel tej samej grupy etnicznej."
co nie znaczy, że w świetle swojej wiary mieli rację."
Ale ten pogląd dotyczy etyki, a nie religii. Oczywiście etyka może mieć religijny poziom uzasadnienia, w zasadzie do czasów nowożytnych tylko taka etyka funkcjonowała. Jezus kładzie podwaliny pod inną etykę, która mogła zostać odczytana dopiero paręnaście wieków później.
No ale ja to napisałem w zupełnie innym celu - w odpowiedzi na to:
"nie spotkałem się, by Biblia mówiła o tym, że miłosierdzie nie należy się nikomu prócz izraelitom."
Może nie czytałeś zbyt uważnie? Dla współczesnych Jezusowi żydów poziom uzasadnienia w kwestiach etycznych stanowiło prawo Mojżesza. Co powiesz np. o tym?: IV Mojż. 31:1-18. Innymi słowy "w świetle swojej wiary" mieli zupełną rację by odmawiać podmiotowości etycznej przedstawicielom innych grup etnicznych. Właśnie dlatego Jezus był z ich punktu widzenia heretykiem.
hej, Kazik
OdpowiedzUsuńzacznę od tego, że ten fragment opisujący wojnę przeciw Midianitom nie świadczy o tym, że Żydzi nie przyznawali praw moralnych innym narodom. "Gniew Boży" skierował się przeciw nim raczej wskutek odstępstwa od zasad bożych. Piszesz - że może niedokładnie czytałem. Nie twierdzę, że znam każdy fragment Pisma Św. Jednak poprzez te fragmenty, które czytałem, ewidentnie wynika, że sprawiedliwość Boga Izraela nie tyczyła wyłącznie zamkniętej wspólnoty Izraelitów. Nie twierdzę tak, bo chcę, by tak było, ale dlatego, że te fragmenty na to wskazują.
co do reformacji - została podchwycona przez ówczesne siły polityczne (przede wszystkim przez władców - mniejszych i większych książąt, którzy chcieli się uniezależnić od Watykanu). Prawdopodobnie reformacja nie miałaby przebicia bez elementów polityki. Choć wynikała po części ze słusznych pobudek. Ale owocem były kolejne konflikty i rozłam w Kościele. Jestem raczej zwolennikiem ewolucji niż rewolucji.
Piszę to dlatego, że nie jestem przekonany o wyższości wystąpień heretyckich nad postawę posłuszeństwa w Kościele. Choć nie uważam też, że warto tłamsić własne sumienie, bo jest dobrym drogowskazem. jednak też nie traktowałbym go jako wyrocznię wszelkich wartości, bo przecież moje sumienie działa tak, Twoje inaczej, znowu czyjeś jeszcze inaczej.
Kościół stale poszukuje najlepszej formy wyrazu. Nie jest czymś raz ustanowionym, stąd kolejne sobory, które są zawsze jakimś krokiem ku zbliżeniu zasad rządzących Kościołem do przesłania Ewangelii. W sprawie Soboru Trydenckiego się nie wypowiadam, bo nie znam tej sprawy. Ale nie uważam, że wszystkie decyzje Kościoła były słuszne, a były i takie, które które były odpowiednie jak na swój czas. Były i takie, których nie da się usprawiedliwić, a wynikały raczej z odejścia jednostek od zasad Ewangelii, i kierowanie się prywatnym interesem. Ot, choćby czas świeckich biskupów.
Co do herezji Chrystusa. Myślę o jednej rzeczy - Jego osoba WPISYWAŁA się w historię Izraela. Więc była to herezja szczególna - zmieniała status quo, jednak była zapowiedziana przez proroków. Jeśli porównać Sanhedryn do Watykanu: herezja Chrystusa dla Żydów mogła być tym, czym będzie ponowne przyjście Chrystusa i Sąd Ostateczny dla Watykanu. Chrystus był tym, który MIAŁ przyjść.
Można tak ująć sprawę, by dało się nazwać Chrystusa heretykiem. Ale to była herezja szczególnego typu. Dla Żydów-chrześcijan nie była stricte herezją, bo stanowiła nierozerwalny element żydowskiej wiary w Mesjasza. Dla tych, którzy nie przyjęli Chrystusa i dla wszelkich badaczy była herezją, o ile herezją nazwać wystąpienie sprzeciwiające się zastanemu porządkowi jakiejś religii. Co wg mnie istotne - nie było to do końca sprzeciwstawienie się zasadom judaizmu, bo w te zasady jest wpisane przyjście Mesjasza.
@chicku
OdpowiedzUsuń"zacznę od tego, że ten fragment opisujący wojnę przeciw Midianitom nie świadczy o tym, że Żydzi nie przyznawali praw moralnych innym narodom. "Gniew Boży" skierował się przeciw nim raczej wskutek odstępstwa od zasad bożych. "
O Boże ... jeśli nie potrafisz w tym w fragmencie Pisma dostrzec tego o czym piszę, to jestem szczerze przerażony. :( Zastanawiam się czego lub kogo bronisz - starożytnych żydów, Mojżesza, Boga, czy rzymskiego katolicyzmu. Wierz mi iż nie musisz tego robić.
Fragment Pisma o którym mowa nie opisuje wojny, lecz akt okrutnego ludobójstwa. Z perspektywy historycznej jedna grupa etniczna wyrzyna drugą grupę etniczną. Mojżesz zdecydowanie odebrał podmiotowość etyczną midianitom (w szczególności prawo do życia - podobnie jak to się zwyczajowo czyni ze zwierzętami), podobnie jak Hitler odebrał ją żydom. Jeden powołał się na wkurwionego Boga, a drugi na zbrukanie niemieckiej czci (ustawy norymberskie). Pozostawienie przy życiu jedynie dziewcząt które "jeszcze nie poznały mężczyzny" dobitnie świadczy o tym iż to starożytne wydarzenie miało charakter czystki etnicznej.
Dokonujący genocydów bardzo często twierdzą iż ich działania legitymizowane są Wolą Bożą. Fakt iż tego typu działań nie piętnuje się w komentarzach współczesnych wydań Biblii woła o pomstę do nieba. Albo wnioski Mojżesza były z gruntu fałszywe, albo ich opis jest fałszywy, albo prawdziwy Bóg jest właśnie taki, jak żądny zemsty Jahwe ST. Nawet jeśli bym wierzył w takiego Boga, to z pewnością bym go nie popierał, lecz z wszystkich sił z nim walczył. Gnostycy skonfrontowani z przepojonym wysokimi ideami etycznymi wczesnym chrześcijaństwem od razu skonstatowali iż Jahwe to demiurg - Bóg zła, natomiast Jezus lub Jan Chrzciciel to wysłannicy Boga dobra. W tej zwalczanej potem herezji odkrywam głęboką intuicję etyczną, dla której mam ogromny podziw. To byli ludzie z ducha którzy głęboko odczytywali rzeczywistość etyczną, niezależnie od prawdziwości ich wierzeń.
Z faktu interpretowania Biblii w Duchu Ateistycznym czynisz zarzut (cokolwiek ten duch oznacza?). Ta perspektywa ma być według Ciebie redukcjonistyczna w tym sensie, że pomija teologiczny kontekst tekstu. Niezależnie od słuszności takiej oceny mi wydaje się z kolei iż interpretacja Pisma wyłącznie w kontekście religijnym, bez uwzględnienia kontekstu historycznego, a także - co moim zdaniem najważniejsze - kontekstu etycznego, prowadzi z kolei do swoistego "religijnego redukcjonizmu" którego konsekwencji nie potrafię zaakceptować. W praktyce podejście takie owocowało w historii legitymizacją przemocy - czymś czemu Jezus, o ile możemy wierzyć Ewangelii, przeciwstawiał się bardzo stanowczo.
@chicku
OdpowiedzUsuń"... Jestem raczej zwolennikiem ewolucji niż rewolucji."
Znowu piszesz to samo o reformacji, a ja się z Tobą po raz kolejny zgadzam. A mi w ogóle nie chodziło o reformację, lecz o rzekomą herezję Lutra (teologia), która żadną herezją dziś już nie jest, a zatem nigdy nią nie była. Różnica między nami nie dotyczy wiedzy o faktach, lecz interpretacji owych faktów. Ja również jestem zwolennikiem ewolucji ponad rewolucję, ale jeszcze bardziej jestem zwolennikiem poszukiwania prawdy, albo raczej odnajdywania fałszu i mówienia o nim wprost - ot taka moje podejście do "nazywania rzeczy po imieniu" ;)
"Kościół stale poszukuje najlepszej formy wyrazu. Nie jest czymś raz ustanowionym, stąd kolejne sobory, które są zawsze jakimś krokiem ku zbliżeniu zasad rządzących Kościołem do przesłania Ewangelii. W sprawie Soboru Trydenckiego się nie wypowiadam, bo nie znam tej sprawy. Ale nie uważam, że wszystkie decyzje Kościoła były słuszne, a były i takie, które które były odpowiednie jak na swój czas. Były i takie, których nie da się usprawiedliwić, a wynikały raczej z odejścia jednostek od zasad Ewangelii, i kierowanie się prywatnym interesem. Ot, choćby czas świeckich biskupów."
Bardzo łatwo jest usprawiedliwić coś w Kościele odejściem od zasad Ewangelii. Mnie interesuje w tym kontekście kilka spraw. Po pierwsze dlaczego w ogóle czujemy się zobligowani do szukania jakiegoś usprawiedliwienia? Po drugie czy Ci których działania negatywnie oceniamy nie kierowali się we własnym mniemaniu zasadami Ewangelii? Po trzecie czy dzisiaj w Kościele powszechnym Ewangelia jest poprawnie odczytywana i według jakich kryteriów możemy to oceniać?
@chicku
OdpowiedzUsuń"Jeśli porównać Sanhedryn do Watykanu: herezja Chrystusa dla Żydów mogła być tym, czym będzie ponowne przyjście Chrystusa i Sąd Ostateczny dla Watykanu. Chrystus był tym, który MIAŁ przyjść."
Można wyciągnąć wiele wniosków odnośnie konsekwencji takiej analogii. Np. taki iż paruzja już się dokonała, lecz Kościół nie potrafił tego faktu odczytać. Mesjasz mógł już dawno temu przyjść ponownie, a jego doczesną powłokę cielesną mógł stanowić taki powiedzmy ... Giordano Bruno. Niestety nie zapoczątkował on nowego ruchu religijnego ... a może jednak?
Jest to "ruch religijny" ludzi których dzieła znalazły się na Indeksie Ksiąg Zakazanych:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_ksiąg_zakazanych#Niekt.C3.B3rzy_z_.22zakazanych.22_autor.C3.B3w
Kiedy przy okazji odpisywania na któryś z Twoich postów przypadkiem trafiłem na tę stronę, byłem w szoku - przecież jeśli którychś autorów "klasycznych" warto czytać, to właśnie tych. To mi dało dużo do myślenia.
"Można tak ująć sprawę, by dało się nazwać Chrystusa heretykiem. Ale to była herezja szczególnego typu. Dla Żydów-chrześcijan nie była stricte herezją, bo stanowiła nierozerwalny element żydowskiej wiary w Mesjasza. Dla tych, którzy nie przyjęli Chrystusa i dla wszelkich badaczy była herezją, o ile herezją nazwać wystąpienie sprzeciwiające się zastanemu porządkowi jakiejś religii. Co wg mnie istotne - nie było to do końca sprzeciwstawienie się zasadom judaizmu, bo w te zasady jest wpisane przyjście Mesjasza."
OdpowiedzUsuńA w zasady rzymskiego katolicyzmu wpisane jest oczekiwanie na paruzję. W kontekście eschatologicznym, i w perspektywie historycznej Ewangelia poucza Kościół by zachował stan świadomości panien roztropnych, a nie nierozsądnych (Mt 25:6-8). Historia pokazuje że przez wieki była to świadomość panny nierozsądnej. A jak jest dzisiaj? Mam wrażenie że wcale wiele się nie zmieniło. A w związku z pontyfikatem B16 dostrzegam wręcz regres w stosunku do czasów JP2. Dość powiedzieć o cofnięciu dialogu ekumenicznego o być może całe dekady.
W "Z marchewką w zębach" - pisemku licealnym redagowanym przez pacyfkę znalazłem kiedyś taką sentencję: "A Chrystus i tak przyjdzie w glanach." :)
wypowiedź rozpoczęta od akapitu wrzutów nie wróży nic dobrego
OdpowiedzUsuń"Zastanawiam się czego lub kogo bronisz - starożytnych żydów, Mojżesza, "
Kazik. Ja nikogo nie bronię. Pawelstawicki zadał pytanie, czy miłosierdzie dotyczyło tylko Żydów, czy nie tylko. Gdybym nie znalazł jasnego potwierdzenia, że nie tylko, tobym tak nie twierdził.
Fragment rzeczywiście przedstawia okrutne sceny i nie znałem go. Jednak nie dowodzi, iż w ST obcym nie należało się miłosierdzie! owszem, ważki fragment, ale - że tak powiem - nie na temat
"Fragment Pisma o którym mowa nie opisuje wojny, lecz akt okrutnego ludobójstwa. "
więc jak zinterpretujesz te słowa: "Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom"
[...] "mi wydaje się z kolei iż interpretacja Pisma wyłącznie w kontekście religijnym, bez uwzględnienia kontekstu historycznego," [...]
nie wiem, gdzie czynię zarzut z faktu interpretowania Biblii w duchu ateistycznym. Z kolei perspektywę historyczną uważam za szczególne ważną - nie wiem, dlaczego mi imputujesz, że ją pomijam. Jeśli takie wrażenie stworzyłem, to niesłusznie. By było jasne: uważam, że należy badać Pismo św. z uwzględnieniem badań historycznych, ale też językowych, badań nad literaturą (nie każda księga ST jest opisem zdarzeń historycznych, chodzi czasem o metaforę i to idzie w parze ze zwyczajami ówczesnej literatury). Trudno też interpretować Pismo św. z pominięciem aspektów religijnych, bo są po prostu integralną częścią treści.
jak można ignorować fakt wpisywania się postaci Chrystusa w proroctwa dlatego tylko, że są natury religijnej? - - bez przesady
chyba, że mówisz o czym innym.
Także tę księgę o wyprawie na Madianitów interpretowałbym w kontekście historycznym. Szukam informacji o Madianitach i żadna z notek na temat tej nacji nie kończy się wymordowaniem narodu - a znalazłem raczej informacje, ze naród ten nękał inne narody - pierw najazdami, później ich sobie podporządkował. Bardziej zbadałbym ten temat przed postawieniem pochopnych wniosków. Moim zdaniem Izrael był w stanie wojny z tym narodem. Wojny okrutnej, ale wojny.
"A mi w ogóle nie chodziło o reformację, lecz o rzekomą herezję Lutra (teologia), która żadną herezją dziś już nie jest, a zatem nigdy nią nie była."
OdpowiedzUsuńwydaje mi się, że przynajmniej niektóre tezy Lutra dalej są herezją. W końcu luteranie nie podzielają nauki Kościoła katolickiego.
"Bardzo łatwo jest usprawiedliwić coś w Kościele odejściem od zasad Ewangelii."
to nie jest usprawiedliwienie, tylko stwierdzenie faktu. Nie mam zamiaru nikogo usprawiedliwiać - sądzę raczej, że osoby związane z Kościołem mają WIĘKSZY obowiązek, żeby znać i powielać swoim życiem Ewangelię. Ci, którzy sobie z tym nie radzą, powinni raczej przejść do stanu świeckiego, by nie gorszyć innych.
"Po pierwsze dlaczego w ogóle czujemy się zobligowani do szukania jakiegoś usprawiedliwienia?"
to jużem napisał
"Po drugie czy Ci których działania negatywnie oceniamy nie kierowali się we własnym mniemaniu zasadami Ewangelii?"
być może. Lepiej by było dla nich, jeśli działali w przekonaniu, że czynią dobrze, choć pewnie nie zawsze tak było
"Po trzecie czy dzisiaj w Kościele powszechnym Ewangelia jest poprawnie odczytywana i według jakich kryteriów możemy to oceniać?"
myślę, że to pytanie to może być temat pracy magisterskiej. Napiszę Ci to, co myślę na ten temat. Nie wszystko jest jednak jednoznacznie zinterpretowane. Jednak duże pole pozostaje dla DUCHA - chrześcijaństwo jest jednak inne od judaizmu, gdzie Prawo było ściśle ustalone. Biblia podlega jednocześnie głębokim badaniom w dziedzinie języka, historii, kultury, teologii. Można wziąć jedno zdanie i codziennie dostrzec w nim głębszy sens. Nie oznacza to relatywizmu. To bardziej złożone. Przede wszystkim wyszedłbym od zdania 2P 1,20 "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania"
"Można wyciągnąć wiele wniosków odnośnie konsekwencji takiej analogii. Np. taki iż paruzja już się dokonała, lecz Kościół nie potrafił tego faktu odczytać. Mesjasz mógł już dawno temu przyjść ponownie, a jego doczesną powłokę cielesną mógł stanowić taki powiedzmy ... Giordano Bruno. Niestety nie zapoczątkował on nowego ruchu religijnego ... a może jednak?"
OdpowiedzUsuńtylko, że ponowne przyjście zapoczątkuje koniec dziejów. Raczej tego nie przeoczymy : ) ta analogia jest trochę niewłaściwa, różni się tym, że Sanhedryn tyczy się dziejów niezamkniętych, a Watykan - zamkniętych. Chrystus zakończył historię zbawienia - po nie będzie już żadnego proroka.
zgadzam się z tą uwagą o pannach nieroztropnych i roztropnych. Mam jednak inne wrażenie względem oceny Kościoła pod tym względem. Pewnie mamy inne doświadczenia, obracamy się w innym środowisku.
o ekumenizmie też mam inne zdanie. Ot choćby w dziedzinie relacji z Kościołem prawosławnym
"Kazik. Ja nikogo nie bronię. Pawelstawicki zadał pytanie, czy miłosierdzie dotyczyło tylko Żydów, czy nie tylko. Gdybym nie znalazł jasnego potwierdzenia, że nie tylko, tobym tak nie twierdził."
OdpowiedzUsuńTo już chyba widzę gdzie leży przyczyna naszego nieporozumienia. Czy możesz zdefiniować termin "miłosierdzie"?
@chicku
OdpowiedzUsuń""Fragment Pisma o którym mowa nie opisuje wojny, lecz akt okrutnego ludobójstwa. "
więc jak zinterpretujesz te słowa: "Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom""
Chicku, po prostu ręce mi opadają (albo raczej serce). Czy gdybyś był Serbem udającym się do Srebrenicy, to nie twierdziłbyś że idziesz na wojnę? Coraz bardziej jestem zdołowany Twoim nastawieniem do interpretacji Pisma. Chwytasz się jednego słowa nie bacząc nie tylko na kontekst etyczny i historyczny, ale w ogóle na kontekst tekstu w którym występuje.
"Mojżesz posłał po tysiącu ludzi z każdego pokolenia na wojnę. [...], wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. Zabili również królów madianickich. [...]. Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. Rzekł do nich: Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu. [...] osób, czyli dziewcząt, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, było razem trzydzieści dwa tysiące. [...] oddali Panu trzydzieści dwie osoby. [...] Z tej części należnej Izraelitom wziął Mojżesz jedną pięćdziesiątą tak z ludzi, jak i z bydła, i dał lewitom, którzy strzegą przybytku Pana - stosownie do nakazu, jaki odebrał Mojżesz od Pana. Wtedy przystąpili do Mojżesza dowódcy oddziałów wojska, tysiącznicy i setnicy, i rzekli do Mojżesza: Słudzy twoi dokonali przeglądu wszystkich poddanych sobie wojowników i okazało się, że żaden z nich nie zginął."
Skoro nikt nie zginął, to mało prawdopodobne że doszło do boju - raczej do straszliwej rzezi mającej na celu pozyskanie łupów. Wojownicy wykazali się swoistym "miłosierdziem" zostawiając przy życiu kobiety i dzieci. A co robi potem Mojżesz? - zarządza totalną czystkę etniczną, wyłączając z niej jedynie dziewczynki. Z tekstu wynika iż do lewitów trafiło około 3200 dziewic, ciekawe czy do rżnięcia, czy na mord rytualny - może jedno i drugie?
Nie wiem jaki trzeba mieć stan świadomości żeby w tym tekście zobaczyć opis wojny bardziej niż ludobójstwa. Zresztą nie chodzi mi o samą wyprawę, lecz o to co się działo potem.
Nie namawiam do czytania "między wierszami", bo wszystko jest wyrażone wprost. Chodzi mi o usunięcie zideologizowanego nastawienia interpretacyjnego, które sprawia że tam gdzie jest napisane "wojna" przestajemy widzieć rzeczywiste znaczenie tych wydarzeń. Dlatego zapytałem kogo lub czego bronisz, bo coś mi się zdaje że własnego dobrego samopoczucia?
@chicku
OdpowiedzUsuń"nie wiem, gdzie czynię zarzut z faktu interpretowania Biblii w duchu ateistycznym."
Tutaj:
"Takie słowa, jak wichrzyciel, heretyk, reformator - nie określają dobrze osoby Chrystusa. Są raczej redukcjonistyczną próbą sprowadzenia Chrysutsa do do szeregu heretyków znanych z historii. Sądzę, że źródło tych sformułowań pochodzi raczej od ateistów, którzy woleliby widzieć Chrystusa obok Jana Husa, Kalwina czy Lutra, uprościć go i z banalizować. A przecież jego osoba ma całkiem inne znaczenie, niespójne z tymi określeniami."
"Ateiści" nie mają żadnych źródeł informacji o osobie Jezusie poza ewangeliami.
@chicku
OdpowiedzUsuń"jak można ignorować fakt wpisywania się postaci Chrystusa w proroctwa dlatego tylko, że są natury religijnej? - - bez przesady
chyba, że mówisz o czym innym."
Chyba o czym innym, bo nie rozumiem o co chodzi?
@chicku
OdpowiedzUsuń"Szukam informacji o Madianitach i żadna z notek na temat tej nacji nie kończy się wymordowaniem narodu - a znalazłem raczej informacje, ze naród ten nękał inne narody - pierw najazdami, później ich sobie podporządkował. Bardziej zbadałbym ten temat przed postawieniem pochopnych wniosków. Moim zdaniem Izrael był w stanie wojny z tym narodem. Wojny okrutnej, ale wojny."
Ja nie wiem co to jest "naród", a tym bardziej "Naród". Dla mnie taka rzecz nie istnieje, a jako pojęcie "naród" też jest wyjątkowo mętny - szczególnie w starożytności. Dlatego mówi się np. o "ludach". Współczesne pojęcie "Narodu" i "Państwa Narodowego" ma rodowód nowożytny. Wolę "unaukowione" określenie "grupa etniczna". Nigdzie nie pisałem o całkowitej exterminacji jednej grupy etnicznej przez drugą grupę etniczną.
@chicku
OdpowiedzUsuń"wydaje mi się, że przynajmniej niektóre tezy Lutra dalej są herezją. W końcu luteranie nie podzielają nauki Kościoła katolickiego."
Co to za wnioskowanie? "Tezy Lutra" nie są tożsame z "Kościołem luterańskim".
Co do samego Lutra, jest tu kilka aspektów. Ekskomunika, anatema i herezja. O ile się orientuję wszystkie anatemy (zresztą wzajemne) odnośnie kluczowej różnicy obu Kościołów w zakresie teologii, czyli nauki o usprawiedliwieniu, zostały zniesione w 1999r. (dobrze to pamiętam bo byliśmy właśnie w Bieszczadach. Czekaliśmy na przystanku PKS na moją teściową która miała być w Bieszczadach pierwszy raz. Czytaliśmy ostatni numer Tygodnika Powszechnego, który w dużej części poświęcony był podpisaniu owej deklaracji. Moja teściowa jak wysiadła z autobusu to powiedziała że to "Żydownik Powszechny" ;) ). Oznacza to iż poglądów Lutra nie da się nazwać herezją w świetle obecnej nauki Kościoła katolickiego. Jeśli chodzi o ekskomunikę w sensie obiektywnym, to Luter rzekomo nałożył ją na siebie sam. Piszę "rzekomo", bo jeśli teraz obiektywnie miał rację, to i w momencie ogłoszenia anatem ją miał, a mylił się Kościół.
Jeśli chodzi natomiast o ekskomunikę w sensie formalnym, to podobno stosowny dokument Leona X uchybia wymogom formalnym, dlatego nie ma mocy prawnej. Innymi słowy nie ma nawet funkcjonującej ekskomuniki formalnej.
Warto przeczytać:
http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=12572
@chicku
OdpowiedzUsuń"tylko, że ponowne przyjście zapoczątkuje koniec dziejów. Raczej tego nie przeoczymy : )"
A cóż to za antropocentryzm? Czymże jest czas w oczach Boga?
"zgadzam się z tą uwagą o pannach nieroztropnych i roztropnych. Mam jednak inne wrażenie względem oceny Kościoła pod tym względem. Pewnie mamy inne doświadczenia, obracamy się w innym środowisku."
Jakie tam środowisko? Ja chcę dyskutować o faktach. Kryteria według których skazano Bruna na śmierć były błędne - dziś Kościół to przyznaje. W wymiarze ludzkim Analogia między Sanchedrynem i Jezusem, a Kościołem i Brunem jest dla mnie bardzo wyraźna. Gdyby mesjasz przyszedł ponownie w czasach Bruna, ale w stylu Jehoszuły, a nie spodziewanego Chrystusa-króla, to z dużym prawdopodobieństwem Kościół obszedł by się z nim brutalnie. Ówczesny Kościół był bardzo "faryzejski", ale czy współczesny jest znacząco inny? Chciałbym w to wierzyć, ale mam poważne obawy. Moje troska o Kościół wyraża się zatem właśnie w nawoływaniu do dowartościowania pojęcia "herezji". Dość wymienić współczesnego nam Hansa Künga.
@chicku
OdpowiedzUsuń"o ekumenizmie też mam inne zdanie. Ot choćby w dziedzinie relacji z Kościołem prawosławnym"
Oto garść wydarzeń wpływających negatywnie na dialog ekumeniczny, a związanych z pontyfikatem B16:
* Ogłoszenie deklaracji Dominus Iesus, jeszcze za pontyfikatu JP2, ale dokument był zredagowany przez Kongregację Nauki Wiary pod przewodnictwem kard. Ratzingera i w pewnym sensie zapowiadał jego przyszła "linię programową" jako papieża.
* We wrześniu 2006 B16 nie przyjeżdża na organizowane przez Kk spotkanie w Asyżu. JP2 był gospodarzem i organizatorem trzech takich spotkań
.
* Kilka dni później w Ratyzbonie B16 wygłasza przemówienie w którym cytuje autorów średniowiecznych krytykujących Islam. Wśród najbardziej poruszonych tą wypowiedzią papieża są m.in. przywódcy religijni Islamu obecni kilka dni wcześniej na uroczystościach w Asyżu.
* Proces kanonizacyjny Piusa XII (papieża czasów Holocaustu).
Ta lista z pewnością nie jest wyczerpująca.
"Fragment rzeczywiście przedstawia okrutne sceny i nie znałem go. Jednak nie dowodzi, iż w ST obcym nie należało się miłosierdzie! owszem, ważki fragment, ale - że tak powiem - nie na temat"
OdpowiedzUsuńOkrucieństwo nie dowodzi że nie należy się miłosierdzie? To co dowodzi?
..Paweł: a co z tymi fragmentami, z których widać, że nie-Izraelici cieszą się łaską u Boga?- przecież jeden fragment braku łaski świadczy, że nikt nie cieszył się łaską.
OdpowiedzUsuńZ drugiej strony przecież Bóg nie pozwolił dojść do Ziemi Obiecanej żadnemu z Izraelitów, którzy opuścili Egipt. A więc kierując się tą logiką nie sprzyjał także Izraelitom, a więc ani tym, ani tym, nikomu:)
"a co z tymi fragmentami, z których widać, że nie-Izraelici cieszą się łaską u Boga?"
OdpowiedzUsuńJak dla mnie sprawa jest prosta. Biblia jest niespójna. Kościół tłumaczy to różnie, o czym pisała już Pacia:
"Poszczególne stwierdzenia Pisma Świętego są klasyfikowane jako 1. "obowiązujące", 2. "wyraz ówczesnej obyczajowości", 3. "metafory", 4. "symbole", 5. "wypełnione przez nowe przymierze" itd. i przyporządkowanie klasyfikacji jest arbitralne. Jest to właśnie narzędzie służące do znajdowania w Piśmie tego co się chce znaleźć."
nie zgadzam się z tym, co napisała Pacyfka. Biblia to nie jest doktryna filozoficzna
OdpowiedzUsuńpodstawowe przesłanie tych fragmentów ostatnio przytoczonych jest takie, że każdy sam ściąga na siebie nieszczęście. To jest przesłanie, które nie wymaga nawet podstaw religijnych. I wg tego klucza rozumiałbym nieszczęścia, o których mowa w ST (odwrócenie się od Boga). I nie ma to nic wspólnego z miłosierdziem - Bóg nigdy nie jest dobry na siłę.
OdpowiedzUsuńZnaczy jak mnie ktoś zamorduje w ciemnej ulicy, to to będzie moja wina, bo odwróciłem się od Boga?
OdpowiedzUsuńNie, byłoby to skutkiem wolnej decyzji mordercy.
OdpowiedzUsuńChicku pisze:
OdpowiedzUsuń"podstawowe przesłanie tych fragmentów ostatnio przytoczonych jest takie, że każdy sam ściąga na siebie nieszczęście. To jest przesłanie, które nie wymaga nawet podstaw religijnych."
Taka interpretacja opisu rzezi na Madianitach da się zinterpretować powyższy, lub inny neutralny sposób, wyłącznie na gruncie religijnym, w celu zachowania wiary w słuszność/prawdziwość Biblii. Bez takiej wiary nie da się, przy zdrowym sumieniu, nie stwierdzić, że to co zrobiono było nieludzkie, okrutne i godne najwyższego potępienia. Dla mnie, bez perspektywy religijnej, podstawowym wnioskiem z tego textu jest: aby pozyskać to co się chce (ziemię, łupy, władzę) najlepiej sobie wymyślić że to Bóg nam to dał/przeznaczył/kazał posiąść, uzasadnić to jakąś urojoną winą "wroga", czyli tego którego chcemy złupić, i pod krzyżem czy innym symbolem, z imieniem Boga na ustach, idziemy zabijać, palić, gwałcić i rabować.
Fragment wyraźnie mówi że to Bóg kazał Mojżeszowi dokonać tych wszystkich potworności, ale nie jest to Bóg w którego ja wierzę, Bóg dobry. Zatem jak dla mnie Izraelici nie spełniali woli Boga, ale użyli Boga do uzasadnienia własnych celów.
Wcześniej zaś Mojżesz otrzymał przykazanie: "Nie zabijaj." Czyli Bóg wydawał mu sprzeczne polecenia, raz kazał to a raz tamto? Wątpię. Po prostu Mojżesz, Izraelici i autorzy piszący kroniki tych wydarzeń raz kierowali się instynktem moralnym (czy natchnionym przez Boga, to już kwestia wiary) a raz nie. Albo, jak mówił już Kazik, etyka ich była relatywizowana w zależności od tego czy dotyczyła "ziomka", czy "obcego". Rasizm, nazizm, trybizm, nie wiem jak to nazwać.
Dla mnie to po raz kolejny przesłanka by nie kierować się ściśle w życiu świętymi xięgami, co najwyżej czerpać z nich inspirację. Mówisz Chicku, że sumienie mówi jednym to a innym tamto. Dokładnie to samo jest z Biblią/Koranem etc. Jedni wyczytują w nich to, inni tamto i każdy uważa że jego interpretacja jest jedynie słuszna.
Podejmowane we wspólnotach różnych wyznań próby udowodnienia za wszelką cenę, że Biblia ma spójne i jednoznaczne przesłanie, są napędzane potrzebą "obiektywizmu" w odpowiedziach na pytanie "jak postępować". A ta z kolei bierze się ze strachu przed wzięciem odpowiedzialności za własne wybory moralne; łatwiej, bezpieczniej jest powiedzieć "wszystkich przykazań przestrzegam od młodości", "ja tylko wykonywałem rozkazy". Jest to zjawisko outsorcingu sumienia, o którym już pisałam kiedyś.
[autocytat] Jest ono oznaką niedojrzałości; podobnie niektórzy dorośli już ludzie nadal słuchają we wszystkim mamy, “bo jeśli to co ona mi kazała będzie miało złe skutki, to nie będzie to moja wina”. Nie chodzi o to żeby robić coś dobrego, unikanie zła też nie jest celem; chcą tylko żeby nikt się do nich nie mógł przyczepić.[koniec autocytatu]
Tak czy inak, podziwiam Chicku twą heroiczność cnoty wiary i obrony tejże, choć kompletnie nie potrafię zaakceptować twoich wniosków.
"Nie, byłoby to skutkiem wolnej decyzji mordercy."
OdpowiedzUsuńA wymordowanie jakiegoś plemienia nie było skutkiem wolnej decyzji Żydów? A fakt, że Bóg to "popierał", nie był skutkiem wolnej decyzji Boga?
zgadzam się z Tobą, Pacyfko, co do barbarzyństwa tego opisu. Nie usprawiedliwiam. Jednak uważam przeciwnie jak Ty- mianowicie, że w taki sposób, jak piszesz, ten fragment zinterpretuje tylko ten, który patrzy na niego z perspektywy XXI wieku - silnych granic i traktatów politycznych. Sądzę, że prawda leży gdzieś pośrodku. A fakt, że taki fragment znalazł się w Biblii? - myślę, że ma JAKIŚ sens. Ale to już słowa człowieka wiary. Nie udaję, że jestem suchym naukowcem, nikt nie jest w stanie zdobyć się na sterylny obiektywizm. Obieranie Biblii z motywów wiary też jest wpadaniem w jakąś skrajność. Co do Mojżesza - jako młodzieniec musiał się ukrywać z powodu morderstwa. Jest przykładem, że Bóg wybiera często słabych i niepozornych do swoich celów. Nie był świętym, nie dziwi zatem, że nie wszystko, co robił, było święte. Podobnie z Izraelitami. Dlaczego Bóg ich wybrał? Bo byli najmniejszym i najsłabszym narodem.
OdpowiedzUsuńto, co piszesz, Pacyfko, to jest Twój punkt widzenia. Nie odbieram Ci prawa, żeby tak myśleć. Ale JA myślę inaczej : )
nie zmienia to faktu, że często się z Tobą zgadzam - tak by było jasne. Nie podważam wszystkiego, co piszesz. Dla mnie oczywistym jest fakt, że Biblia nie jest spójna w treści, ale ma spójne przesłanie. Ośmiesza uczonych.
"Dokładnie to samo jest z Biblią/Koranem etc. Jedni wyczytują w nich to, inni tamto i każdy uważa że jego interpretacja jest jedynie słuszna. "
Biblia sama o sobie mówi: żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania
"Podejmowane we wspólnotach różnych wyznań próby udowodnienia za wszelką cenę, że Biblia ma spójne i jednoznaczne przesłanie, są napędzane potrzebą "obiektywizmu" w odpowiedziach na pytanie "jak postępować". A ta z kolei bierze się ze strachu przed wzięciem odpowiedzialności za własne wybory moralne; łatwiej, bezpieczniej jest powiedzieć "wszystkich przykazań przestrzegam od młodości", "ja tylko wykonywałem rozkazy". Jest to zjawisko outsorcingu sumienia, o którym już pisałam kiedyś. "
To co powyżej piszesz - Pacyfko - odnosi się raczej do judaizmu, nie do (właściwie pojmowanego) chrześcijaństwa
oczywiście zagrożenie, o którym piszesz, jest rzeczywiste. Łatwiej spisać sobie jakieś zasady i bezrefleksyjnie się ich trzymać. Ale to jest już koniec chrześcijanina (który jednocześnie uważa, że - nawet jota ze Starego Testamentu nie powinna być usunięta)
Piotr:
"A wymordowanie jakiegoś plemienia nie było skutkiem wolnej decyzji Żydów? A fakt, że Bóg to "popierał", nie był skutkiem wolnej decyzji Boga?"
Było[by] skutkiem wolności Żydów. Co do Boga - oddaje wolność ludziom. Jednak chodzi mi o to, że ta historia ma swoje głębsze przesłanie - właśnie to, o którym mówię. Ty mówisz o jej dosłownym sensie. Ja o znaczeniu symbolicznym. Tak naprawdę nie wiemy nawet, czy wydarzyła się naprawdę. I po co znalazła się w Piśmie św.
Można wyjść z założenia, że Pismo św. jest niespójne. W porządku, Ty z takiego wychodzisz i masz do tego prawo. Ale widzę jasno, że równoważne jest przekonanie, że Pismo św. jest spójne. A inne fragmenty pokazują, jak odczytywać ten fragment o Madianitach. Nie wiem, czym był dla tamtych Żydów. To już inna religia. Wiem, czym jest dla mnie. Mam do dyspozycji Ewangelię, która daje mi pewną perspektywę. Zresztą - gwoli jasności - już ST pozwala zdobyć przekonanie o dobroci Boga. I może Żydzi mogli patrzeć na ten fragment tak, jak ja - to znaczy w wymiarze symbolicznym, nie historycznym. Może mówili: Prawo poprzez ten barbarzyński opis przekazuje nam prawdę o grzechu.
te słowa - nie wynikają ze swobodnej interpretacji, ale nasuwają się z perspektywy innych fragmentów Pisma św. Zasada jest taka: Biblia sama siebie tłumaczy. Nie można jej czytać na wyrywki.
Kazik,
OdpowiedzUsuńmiłosierdzie, jak myślę - to przychylność - tutaj - Boga, wynikająca z miłości, MIMO winy człowieka.
pojęcie dla mnie jest bardzo złożone, mógłbym się rozpisać na ten temat.
Tutaj rozumiałem je jako rodzaj łaski ze strony Boga. Przychylności (względem obcych, wnioskowałem, że są postrzegani przez Boga jako tacy sami ludzie, mogący poznać Boga, jak Izraelici)
"Nie wiem jaki trzeba mieć stan świadomości żeby w tym tekście zobaczyć opis wojny bardziej niż ludobójstwa."
nie opieram się tylko na tym tekście (trochę poczytałem na szybko w internecie, o czym żem wspomniał). I tutaj z kolei ja rozumiem punkt naszego nieporozumienia. Wziąłeś fragment i go badasz, jakby to był co najmniej tekst historyka Tutykidesa, a nie znacznie starszy tekst literacki i religijny
myślę, że NIE MAMY PODSTAW, by pisać to, co Ty piszesz. A mianowicie wnioskować: dobrze, nie zginął nikt z Izraelitów, wzięli 3200 dziewic. Ale przecież w tamtym czasie nie istniała dosłowna relacja historyczna. Wszystko miało jakąś symbolikę, przesłanie. Niektóre historie W OGÓLE się nie wydarzyły, służyły raczej temu, by coś przekazać (np. Ks. Hioba)
pierw piszemy o okrojeniu z religii, o badaniach naukowych. A potem tak bezceremonialnie bierzemy pierwszy lepszy fragment, bez aparatu naukowego, bez zapoznania się choćby ze słowem historyków i badaczy i bierzemy to za pewnik. Taka metoda interpretacji naukowej to czysty ANACHRONIZM
----------------------------
""Ateiści" nie mają żadnych źródeł informacji o osobie Jezusie poza ewangeliami. "
jednak wiele fragmentów ST jasno mówi o Nim. Ewangelie nie wzięły się znikąd, są przepełnione Starym Testamentem. Rzetelny badacz, nawet ateista, nie zignoruje tego faktu.
"
@chicku
"jak można ignorować fakt wpisywania się postaci Chrystusa w proroctwa dlatego tylko, że są natury religijnej? - - bez przesady
chyba, że mówisz o czym innym."
Chyba o czym innym, bo nie rozumiem o co chodzi?
"
chodzi mi właśnie o to, co w zdaniu wcześniej - próbując badając sprawę heretyckości Chrystusa z perspektywy a-religijnej chcesz ignorować proroctwa zapowiadające przyjście Chrystusa. Ale przecież fakt, że wpisuje się on w proroctwa, to jest zjawisko historyczne! inna sprawa wierzyć w to lub nie wierzyć. Bo to rzecz względna, wszystko może być przedmiotem wiary lub jej braku. Jednak 'ateistyczne' rzecz biorąc ST zapowiadał Chrystusa. Nie wziął się z niczego - jak to przeważnie było z typowymi heretykami.
- - -
zgadzam się, że użycie słowa naród jest niepoprawne - to pojęcie XIX-wieczne. Tamte czasy to raczej - jak mówisz - ludy, plemiona, grupy etniczne itd.
------------------------
Ekumenizm nie odnosi się do religii pozachrześcijańskich.
ale dobrze, piszesz o dialogu z Islamem czy judaizmem. Dlaczego Kościół ma nie ogłaszać świętym Piusa XII? żeby nie urazić Żydów? To byłaby chyba przesadna uległość, wszak są to sprawy wewnętrzne Kościoła. Jestem raczej za zdecydowanym stawianiem sprawy, a nie takie flaki z olejem, aby tylko nie urazić tych czy tamtych. Kościół idzie swoją drogą i czasem się to może nie podobać tym czy innym religiom czy Kościołom. Inna rzecz, ze papież jest otwarty na dialog - ale w ramach rozsądku. Nie można zarzucać własnych przekonań po to, by być w dobrych relacjach z innymi (nawet tymi, którzy nie mają racji, ale mogą czuć się urażeni).
@chicku
OdpowiedzUsuń"... [paciu,] w taki sposób, jak piszesz, ten fragment zinterpretuje tylko ten, który patrzy na niego z perspektywy XXI wieku - silnych granic i traktatów politycznych"
Jezus miał zatem wyjątkowo XXI-wieczną perspektywę.
"A fakt, że taki fragment znalazł się w Biblii? - myślę, że ma JAKIŚ sens."
Wierzysz że ma sens, ponieważ pragniesz żeby tak było. Pragniesz koherencji swych wierzeń. Już lepiej by dla Ciebie było, gdybyś pogodził się ze sprzecznością. By zachować za wszelką cenę spójność poglądów religijnych trzeba czasem poświęcić bardzo wiele - często zbyt wiele - np. wrażliwość na zło. Być może ten fragment jest właśnie po to, by wyrwać człowieka z błogiej matni spekulacji nad mitologią?
Ja wiem że ten fragment ma głęboki sens, jak wszystkie opisy czynów złych. Kontrast pomiędzy ST i NT dotyczy nie teologii lecz etyki. Teologiczne aspekty Objawienia nie interesują mnie wcale. Interesuje mnie jego wymiar etyczny, bo właśnie on stanowił o sile chrześcijaństwa. Nie potrafię pojąć ludzkiego parcia dla głęboko zaangażowanych spekulacji nad mitologią. Co więcej właśnie wnioski z takich spekulacji wyrwane z kontekstu etycznego prowadzą częstokroć do legitymizacji przemocy.
"Dlaczego Bóg ich wybrał? Bo byli najmniejszym i najsłabszym narodem."
OdpowiedzUsuńWiesz, bogowie innych plemion też na pewno sobie ich wybrali.
"Było[by] skutkiem wolności Żydów. Co do Boga - oddaje wolność ludziom. Jednak chodzi mi o to, że ta historia ma swoje głębsze przesłanie - właśnie to, o którym mówię. Ty mówisz o jej dosłownym sensie. Ja o znaczeniu symbolicznym"
A jakie jest jej znaczenie symboliczne? Czyż nie takie, że jak nie będziesz słuchał NASZEGO Boga, to zginiesz? Ja tam innego znaczenia symbolicznego nie widzę, jak usprawiedliwienie mordu niewiernych. Czy to zdarzyło się naprawdę czy nie nie ma tu żadnego znaczenia!
@chicku
OdpowiedzUsuń"Dla mnie oczywistym jest fakt, że Biblia nie jest spójna w treści, ale ma spójne przesłanie. Ośmiesza uczonych."
I daje mądrość idącym za nią. Jak mniemam możesz nam to przesłanie wyjaśnić. Nie wiem tylko jak to pogodzisz z tym co napisałeś dalej:
"Biblia sama o sobie mówi: żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania"
@chicku
OdpowiedzUsuń"podstawowe przesłanie tych fragmentów ostatnio przytoczonych jest takie, że każdy sam ściąga na siebie nieszczęście. To jest przesłanie, które nie wymaga nawet podstaw religijnych. I wg tego klucza rozumiałbym nieszczęścia, o których mowa w ST (odwrócenie się od Boga). I nie ma to nic wspólnego z miłosierdziem - Bóg nigdy nie jest dobry na siłę."
"Jednak chodzi mi o to, że ta historia ma swoje głębsze przesłanie - właśnie to, o którym mówię. Ty mówisz o jej dosłownym sensie. Ja o znaczeniu symbolicznym. Tak naprawdę nie wiemy nawet, czy wydarzyła się naprawdę. I po co znalazła się w Piśmie św."
[sarkazm]
O tak, gdybym chciał przedstawić komuś jakieś ważne przesłanie odnośnie istoty otaczającej nas rzeczywistości, to z pewnością składało by się z zestawienia zdjęć z masakry w Srebrenicy i wyciągów z mojej księgi przychodów - tłem muzycznym byłby PapaRatzi czytający Dominus Iesus. Gdybym był Bogiem, wtedy to co napisałeś z pewnością bardzo by połechtało moją próżność.
[/sarkazm]
Chicku, człowieku bliski, piszesz:
OdpowiedzUsuń"Jednak chodzi mi o to, że ta historia ma swoje głębsze przesłanie - właśnie to, o którym mówię. Ty mówisz o jej dosłownym sensie. Ja o znaczeniu symbolicznym."
Czyli jak już mówiłam, i co przytoczył Amorfis, że różne fragmenty się interpretuje jako "dosłowne" albo jako "symbole" w zależności od tego, czy nam pasują czy nie. Przecież tam jest napisane czarno na białym, że Bóg nakazał tę rzeź. Nie pasuje to do naszego obrazu Boga, bo w XXI wieku czystka etniczna uważana jest za wielką niemoralność, zarówno na gruncie etyki świeckiej-postchrześcijańskiej, jak i przez instytucjonalny Kościół. Więc teraz ten fragment jest uznawany za "symboliczny". W innych czasach mógłby zaś być interpretowany jako "instruktażowy".
"Biblia sama o sobie mówi: żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania"
Słowa te przypisane są św. Piotrowi, a więc pierwszemu papieżowi. Jak widać, od samego zarania papiestwo zechciało sobie zagwarantować monopol na jedynie słuszne interpretacje Pism.
Niemniej, pisząc że istnieją różne interpretacje - nie miałam na myśli tylko tych naszych prywatnych, ale instytucjonalne interpretacje różnych wyznań chrześcijańskich, czy nawet różnych nurtów tego samego wyznania.
Problem jest też taki że instytucje składają się z ludzi, instytucja Kościoła też. Teolodzy od wieków kłócą się pomiędzy sobą o znaczenie poszczególnych textów, więc i specjalistom nie sposób zaufać. I papieże, i bibliści są najpierw ludźmi, czyli osobami prywatnymi, a dopiero potem przedstawicielami instytucji.
Chicku, kiedy ja prywatnie sobie czytam Pismo, to nie jako "suchy naukowiec", ani nie szukam w nim sensów teologicznych (które można zarezerwować dla specjalistów, bo potrzebna jest tu gigantyczna wiedza), ale przesłań moralnych. A to może, i warto by robił każdy, bo to jest pożywka dla sumienia, które - niezależnie jak outsourcowane - jest źródłem naszych czynów. A możemy czynić dobro lub krzywdę. Obyśmy tak kształtowali sumienia, by wykluczyć tę drugą możliwość.
"Dlaczego Kościół ma nie ogłaszać świętym Piusa XII? żeby nie urazić Żydów? To byłaby chyba przesadna uległość, wszak są to sprawy wewnętrzne Kościoła." (Chicku)
OdpowiedzUsuń"Li Peng nakazał rozjechać czołgami
Tysiąc młodych ludzi, co na placu koczowali
Otoczono ich żołdactwem, polityczną policją
Otworzono ogień ostrą amunicją
Świat milczy, bo nie ma przejmować się czym
To są tylko wewnętrzne sprawy Chin"
(Kazik Staszewski)
"Jezus miał zatem wyjątkowo XXI-wieczną perspektywę."
OdpowiedzUsuńale ja też nie uważam, że należy naśladować Izraelitów (literalnie). Chrystus mówił, że powiedziano oko za oko ząb za ząb, a ja wam mówię, jeśli uderzą was w jeden policzek, nastawcie drugi. Więc przewartościowuje ST. Jednocześnie mówi Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie
są dwa wyjścia. Albo uznać, że Pismo św. jest niespójne i zacząć wybierać te fragmenty, które uważa się za spójne, a niewygodne odrzucić, albo też uznać, że Wszelkie Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do wychowania w sprawiedliwości (2Tm3,16)
"A jakie jest jej znaczenie symboliczne? Czyż nie takie, że jak nie będziesz słuchał NASZEGO Boga, to zginiesz?"
nie sądzę, by tam było takie przesłanie. Jeśli już, to - jeśli nie będziesz sprawiedliwy, to zginiesz - bo zabije Cię własny grzech. Tak ja sam to odbieram
Pac,
"Bóg nakazał tę rzeź. Nie pasuje to do naszego obrazu Boga"
jednak sama rzeź pasuje już do Boga - rzeź względem grzechu, diabła i demonów. Chrystus nie zwracał się łagodnie wypędzając złe duchy. I to samo tyczy rzezi grzeszników (nie fizyczna, raczej duchowa). Zgadzam się, że Bóg nie jest tak naprawdę mściwy, znacznie więcej fragmentów Pisma św. mówi o nim jako miłosiernym i sprawiedliwym. Dlatego tamten fragment można albo odrzucić jako niespójny, albo potraktować symbolicznie (nawet jeśli jest opisem rzeczywistych zdarzeń).
"Więc teraz ten fragment jest uznawany za "symboliczny". W innych czasach mógłby zaś być interpretowany jako "instruktażowy". "
nie mógłby być tak traktowany przez kogoś, kto zna dobrze Biblię.
"
"Biblia sama o sobie mówi: żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania"
Słowa te przypisane są św. Piotrowi, a więc pierwszemu papieżowi. Jak widać, od samego zarania papiestwo zechciało sobie zagwarantować monopol na jedynie słuszne interpretacje Pism. "
:)
a co ma do rzeczy, że był papieżem?sam nawet pewnie o tym nie wiedział.
i tak tutaj można stwierdzić:
-jasne, głupek był papieżem i powiedział tak, żeby go słuchali.
ale też można uznać, że kto jak kto, ale Piotr miał czyste intencje, żył na początku, nie wybrał się sam, ale wybrał go Chrystus.
jasne, to kwestia wiary, ale ja w to wierzę. Zawsze można domniemać wszystko.
"I papieże, i bibliści są najpierw ludźmi, czyli osobami prywatnymi, a dopiero potem przedstawicielami instytucji."
jest jeszcze coś takiego jak Duch św. To mówię jako katolik. Pomijając jednak ten oczywisty fakt: każdy może sięgnąć po Biblię i czytać. Jednak jest garstka, która ma naprawdę dobry naukowy aparat, żeby badać Biblię. To naprawdę garstka - bo kto dzisiaj zna starożytny hebrajski albo starożytną grekę? w dodatku zna dobrze specyfikę dawnych zwyczajów itp itd? - zresztą ci badacze nie zaczynają od zera, bo odnoszą się do tradycji Kościoła. Ergo - sądzę z całym przekonaniem, że wiedza o Biblii, która jest w Kościele, mimo sporów (a może dzięki nim) jest znacznie doskonalsza, niż ta, którą ja posiadam. Dlatego jak czegoś nie rozumiem, to raczej poczytam przypisy, poszukam książek, zobaczę, co o tym napisali inni (to tyczy tych Maniabitów). Ale np. jeśli Pismo mnie oskarża, burzy mój porządek - to nie uznaję, że jest nieprawdziwe, bo nie pasuje do mojej wizji świata. Wówczas wystarczy mi osobista relacja z Pismem św. To są te przesłania moralne, o których piszesz i tutaj się z Tobą zgadzam.
tego ostatniego wpisu, gdzie cytujesz mnie, a potem Kazika Staszewskiego nie czaję.
OdpowiedzUsuńprzecież kanonizacja Piusa to nie mord na Chińczykach. Raczej uznanie tego człowieka.
""A jakie jest jej znaczenie symboliczne? Czyż nie takie, że jak nie będziesz słuchał NASZEGO Boga, to zginiesz?"
OdpowiedzUsuńnie sądzę, by tam było takie przesłanie. Jeśli już, to - jeśli nie będziesz sprawiedliwy, to zginiesz - bo zabije Cię własny grzech. Tak ja sam to odbieram"
"Własny grzech", który przyszedł do Madianitów (i zapewne wielu innych) miał ręce i nogi. Do mnie też przyjdzie "własny grzech" na nogach, i wbije mi "symboliczny" nóż w plecy? I powie że sam się zabiłem swoim grzechem, a on był tylko narzędziem w rękach Boga... I nie będzie miał wyrzutów sumienia. Przerażające.
rzeczywiście skutki grzechu mają ręce i nogi. Człowiek umiera za życia, wpadając w alkoholizm, uzależnienia, depresję. I ten grzech naprawdę ma ręce i nogi, i wbija nóż w plecy.
OdpowiedzUsuńpamiętaj jednak, że to tylko moja prywatna interpretacja, jakoś tam wynikająca z kontekstu, z tego, co zdążyłem przeczytać o Madiawitach i poprzez pryzmat innych fragmentów Biblii, które znam. Od czasu, kiedy zaczęliśmy tę rozmowę, zacząłem szczególnie patrzeć na teksty Pisma św. pod kątem tego tematu i jak dotąd umocniłem się w swoim przekonaniu.
Wykonawcą "wyroku" w przypadku Madianitów nie była żadna choroba, alkoholizm, depresja. Byli wierzący w jedynie słusznego Boga. Ciężko mi zinterpretować ich jako symbol choroby/uzależnienia. Jeśli taki miałby być przekaz, czy nie prościej byłoby żeby poumierali na, nie wiem, syfilis na przykład?
OdpowiedzUsuńCóż, kwestia interpretacji.
@chicku
OdpowiedzUsuń"I może Żydzi mogli patrzeć na ten fragment tak, jak ja - to znaczy w wymiarze symbolicznym, nie historycznym. Może mówili: Prawo poprzez ten barbarzyński opis przekazuje nam prawdę o grzechu."
Być może. Ale po co wierzyć w symboliczną wyobraźnie starożytnych żydów (np. tych współczesnych Jezusowi) i nieliteralne odczytywanie przez nich Pism, skoro gro fragmentów NT pokazuje właśnie napiętnowanie przez Jezusa literalnego odczytywania Prawa i zarazem krytykę żydowskiego etnocentryzmu? Po co Jezus by to piętnował, jeśli żydzi w jego czasach nie wykazywaliby powszechnie takich skłonności? Czemu chcesz wierzyć że jest inaczej? Czy naprawdę czytamy tę samą Biblię, bo czasem mam wątpliwości?
"te słowa - nie wynikają ze swobodnej interpretacji, ale nasuwają się z perspektywy innych fragmentów Pisma św. Zasada jest taka: Biblia sama siebie tłumaczy. Nie można jej czytać na wyrywki."
"Nie czytać na wyrywki" - właśnie o to chodzi. Czy nie tak właśnie Biblię odczytujesz i to w dodatku w imię pewnych idei które trudno mi nawet nazwać. Z pewnością nie są one ani chrześcijańskie, ani katolickie. Może "integrystyczne".
"miłosierdzie, jak myślę - to przychylność - tutaj - Boga, wynikająca z miłości, MIMO winy człowieka."
Jeden fragment NT rzuca szczególne światło na chrześcijańskie rozumienie "miłosierdzia" - przypowieść o miłosiernym samarytaninie.
Nie muszę Ci chyba tłumaczyć jak mieszkańcy Judei i Galilei traktowali samarytan. Pogarda będzie pewnie tutaj najlżejszym określeniem. I nagle w tej przypowieści ten podły wiarołomca (wprawdzie czczący Jahwe, ale nie w świątyni Jerozolimskiej, lecz na górze Gerizim) okazuje się bliźnim (termin zarezerwowany dla członków tej samej grupy etnicznej) żyda, któremu nie pomogli byli inni "żydzi z żydów". Takimi właśnie paradoksalnymi opowieściami ukazującymi fałszywą świadomość Jezus walczył z prymitywnym etnocentryzmem.
@chicku
OdpowiedzUsuń"myślę, że NIE MAMY PODSTAW, by pisać to, co Ty piszesz. A mianowicie wnioskować: dobrze, nie zginął nikt z Izraelitów, wzięli 3200 dziewic. Ale przecież w tamtym czasie nie istniała dosłowna relacja historyczna. Wszystko miało jakąś symbolikę, przesłanie. Niektóre historie W OGÓLE się nie wydarzyły, służyły raczej temu, by coś przekazać (np. Ks. Hioba)
pierw piszemy o okrojeniu z religii, o badaniach naukowych. A potem tak bezceremonialnie bierzemy pierwszy lepszy fragment, bez aparatu naukowego, bez zapoznania się choćby ze słowem historyków i badaczy i bierzemy to za pewnik. Taka metoda interpretacji naukowej to czysty ANACHRONIZM"
Mam wrażenie że zakładasz wyjątkowo złą wolę z mojej strony. Czy naprawdę sądzisz że traktuję Biblię jako dokument historyczny? Wiem co mogło Cię zmylić - pisałem o "perspektywie historycznej" lecz miałem tam na myśli sens tych wydarzeń w interpretacji historycznej (w odróżnieniu od teologicznej), a nie stwierdzenie iż są to wydarzenia które z całą pewnością miały miejsce. Pomyśl proszę jeszcze raz o tym co tam napisałem wiedząc teraz iż prawdziwość tych wydarzeń ma dla mnie znaczenie drugorzędne (wręcz pomijalne) wobec ich sensu (nie symbolicznego, lecz literalnego) i wobec jego recepcji wśród Semitów współczesnych Jezusowi. Zwracał już uwagę na ten aspekt Paweł Stawicki.
Starożytni żydzi byli etnocentryczni (jak większość ówczesnych ludów), i ignorowanie tego faktu odczytuję jako kpinę z treści NT. Pisaną legitymizacją ich etnocentryzmu stanowiły teksty które znamy dzisiaj jako księgi ST i ignorowanie ich etnocentrycznej treści odczytuję również jako zakłamywanie ich sensu a w konsekwencji krzywdzące umniejszanie znaczenia chrześcijaństwa.
"chodzi mi właśnie o to, co w zdaniu wcześniej - próbując badając sprawę heretyckości Chrystusa z perspektywy a-religijnej chcesz ignorować proroctwa zapowiadające przyjście Chrystusa. Ale przecież fakt, że wpisuje się on w proroctwa, to jest zjawisko historyczne! inna sprawa wierzyć w to lub nie wierzyć. Bo to rzecz względna, wszystko może być przedmiotem wiary lub jej braku. Jednak 'ateistyczne' rzecz biorąc ST zapowiadał Chrystusa. Nie wziął się z niczego - jak to przeważnie było z typowymi heretykami."
OdpowiedzUsuńCzyż to nie jest tautologia, a jeśli tak to po co o tym pisać? Chrystus został ogłoszony Bogiem - czy dotyczyło to "typowego" heretyka? Twierdziłem iż Jezus był "heretykiem" z perspektywy judaizmu. Czy imputujesz mi twierdzenie iż "Chrystus był heretykiem z perspektywy chrześcijaństwa"? Czy naprawdę masz aż tak niskie mniemanie o moich kompetencjach intelektualnych? Chyba wypowiadam się nie dość jasno skoro wciąż mamy tego rodzaju problemy. :(
"Ekumenizm nie odnosi się do religii pozachrześcijańskich."
To stwierdzenie jest błędne. Po pierwsze ruchy na rzecz jedności judaizmu i islamu to również ekumenizm - oczywiście w ramach tych religii.
Po drugie wprawdzie w języku polskim termin ekumenizm zwyczajowo odnosi się do wyznań chrześcijańskich. Ale mowa była o Watykanie. Wystarczy spojrzeć na definicję z angielskiej wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenism
Pojemność znaczeniowa tego terminu na świecie wzrosła i stopniowo dzieje się to także w Polsce, choć tutaj wciąż popularniejszy jest podział na ekumenizm chrześcijański i "dialog międzyreligijny". Ja miałem na myśli oba. Przepraszam za wprowadzenie w błąd.
"Dlaczego Kościół ma nie ogłaszać świętym Piusa XII?"
A czy ja pisałem żeby tego nie robił? Nie chodzi o zaniechanie procesu, lecz wstrzymanie go do czasu ujawnienia archiwów watykańskich dotyczących tego pontyfikatu. I wnioskują o to nie tylko żydzi lecz także katolicy.
"Nie można zarzucać własnych przekonań po to, by być w dobrych relacjach z innymi (nawet tymi, którzy nie mają racji, ale mogą czuć się urażeni)."
Czy JP2 zarzucał własne przekonania? A jednak dzięki jego subtelnym gestom i otwartości na inność ekumenizm rozkwitał (choć masz rację że relacje Kk z prawosławiem miały się raczej gorzej niż teraz). Po słowach B16 w Ratyzbonie w których nie tyle stwierdził co zacytował średniowieczną opinię iż w islam wpisana jest przemoc, w krajach islamu spalono kilka kościołów. Logik powiedział by Q.E.D., ale IMO przywódca religijny powinien wykazywać trochę więcej rozwagi - akcentować to co łączy, a nie to co dzieli, tym bardziej że kilka dni wcześniej wymierzył policzek podobnym sobie. Może cała różnica polega na tym iż PapaRatzi jest bardziej teologiem, a Wojtyła był w pierwszej kolejności etykiem, a potem filozofem (jego praca habilitacyjna dotyczyła etyki bliskiego mi Maxa Schelera).
"Albo uznać, że Pismo św. jest niespójne i zacząć wybierać te fragmenty, które uważa się za spójne, a niewygodne odrzucić, albo też uznać, że Wszelkie Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do wychowania w sprawiedliwości (2Tm3,16)"
Jest jeszcze trzecia możliwość - przestać ubóstwiać papier, bo to forma bałwochwalstwa. Nawet jeśli Bóg objawia się w Piśmie, to ono samo z pewnością Bogiem nie jest. Biblia sama w sobie jest absolutnie spójna - niespójne mogą być jedynie nasze interpretacje jej treści. Twój dylemat jest straszliwy i rozdzierający. Zamiast się miotać proponuję zmienić kryteria interpretacyjne.
"sądzę z całym przekonaniem, że wiedza o Biblii, która jest w Kościele, mimo sporów (a może dzięki nim) jest znacznie doskonalsza, niż ta, którą ja posiadam. Dlatego jak czegoś nie rozumiem, to raczej poczytam przypisy, poszukam książek, zobaczę, co o tym napisali inni"
A czy czytałeś w tym temacie cokolwiek co nie ma imprimatur?
Morisil:
OdpowiedzUsuń"Ale po co wierzyć w symboliczną wyobraźnie starożytnych żydów (np. tych współczesnych Jezusowi) i nieliteralne odczytywanie przez nich Pism, skoro gro fragmentów NT pokazuje właśnie napiętnowanie przez Jezusa literalnego odczytywania Prawa [..]"
co wg mnie jest raczej świadectwem na błądzenie Żydów. Dowodem jest choćby fakt, że parę ksiąg to ewidentne przekazy symboliczne, które nie wydarzyły się naprawdę, a chodziło raczej o przekaz głębszy - duchowy. Tyczy to choćby Księgi Hioba czy Rodzaju.
"
"Nie czytać na wyrywki" - właśnie o to chodzi. Czy nie tak właśnie Biblię odczytujesz i to w dodatku w imię pewnych idei które trudno mi nawet nazwać."
hm, cały czas staram się czynić coś przeciwnego.
"[....]Takimi właśnie paradoksalnymi opowieściami ukazującymi fałszywą świadomość Jezus walczył z prymitywnym etnocentryzmem. "
nic dodać nic ująć
"Starożytni żydzi byli etnocentryczni (jak większość ówczesnych ludów), i ignorowanie tego faktu odczytuję jako kpinę z treści NT. Pisaną legitymizacją ich etnocentryzmu stanowiły teksty które znamy dzisiaj jako księgi ST i ignorowanie ich etnocentrycznej treści odczytuję również jako zakłamywanie ich sensu a w konsekwencji krzywdzące umniejszanie znaczenia chrześcijaństwa. "
zaraz zaraz.... nie powiedziałem, że nie byli etnocentryczni. Ale powiedziałem, że już z treści Starego Testamentu można wyczytać, że Bóg Jakuba nie jest Bogiem TYLKO Żydów. I skoro my to możemy odczytać, to również mogli to odczytać starożytni Żydzi - choć - tu się zgodzę - jest wiele przykładów, że było inaczej. Siebie traktowali za pępek świata, niewiele przejmując się Prawem. Już ST jest świadectwem, że częściej odwracali się od Boga, niż byli z Nim. Wielu proroków było samotnymi wołającymi na pustyni, potem dopiero uznanymi za błogosławionych (czyż nie widziałbyś w nich heretyków?).
nie umniejszam chrześcijaństwa. Jednak nie mam też zamiaru umniejszać przesłania Starego Testamentu
"Jest jeszcze trzecia możliwość - przestać ubóstwiać papier, bo to forma bałwochwalstwa. Nawet jeśli Bóg objawia się w Piśmie, to ono samo z pewnością Bogiem nie jest. Biblia sama w sobie jest absolutnie spójna - niespójne mogą być jedynie nasze interpretacje jej treści. Twój dylemat jest straszliwy i rozdzierający. Zamiast się miotać proponuję zmienić kryteria interpretacyjne."
po 1. - nie mam wrażenia, bym się miotał.
po 2. - to, co Ty nazywasz ubóstwianiem papieru, kto inny określi szacunkiem do Słowa Bożego. Można ubóstwiać papier, ale ubóstwianie prywatnych dociekań też jest jakąś formą bałwochwalstwa.
"A czy czytałeś w tym temacie cokolwiek co nie ma imprimatur?"
czytałem. Choć rzeczowe publikacje na ten temat częściej jednak mają imprimatur.
Doskoczę ino z jednym linkiem i komentarzem nieco z boku dyskusji:
OdpowiedzUsuńhttp://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95194,7694628,Bedzie_protest_przeciw_meczetowi_w_Warszawie_.html
gdzie można przeczytać m.in. głos "Polaka" sprzeciwiającego się budowie centrum kultury islamskiej w Warszawie:
"Sprzeciwiamy się kreowaniu fałszywego dialogu międzykulturowego i międzyreligijnego, gdzie jedna ze stron narzuca siłą i agresją swoje zdanie reszcie"
gdzie ta siła i agresja muzułmanów w Warszawie? póki co widać ino agresję "prawdziwych Polaków".
swoją drogą - ciekawe czy niejaka Paula się wybiera na ową manifestację, kiedyś wszakże przestrzegała nas przed zbliżającą się falą islamu. niestety nie odnalazłem jej komentarzy, więc zamieszczam tukej sprawę, co mną drgnęła dziś.