Jeszcze jeden wątek z dyskusji:
...zauważyłam przerażająco częstą w publicznych i prywatnych wypowiedziach osób zaangażowanych w katolicyzm metodę manipulowania zabarwieniem emocjonalnym używanych pojęć. Mąż który znęca się, bije, gwałci nie jest nazywany krzywdzicielem żony, on jest żonie "niewygodny". Ucieczka od takiego to nie jest działanie w celu ochrony siebie i dzieci, ratowanie swej godności - to jest pójście tam, "gdzie przyjemnie i wygodnie." W ten sposób uniewinnia się kata, a oskarża ofiarę, krzywdzoną kobietę. To nie on jest nieludzkim okrutnikiem, to ona jest hedonistka, wygodnicka i niewierna przysiędze.
Oczywiście bowiem nie człowiek z jego podstawowymi prawami (do godności, do nietykalności cielesnej) jest celem takiej ideologii, tylko władza mężczyzny nad rodziną, ubrana w piękne słówka o tym że najważniejsze są wartości, o wierności sakramentalnej przysiędze, o rodzinie jako podstawowej komórce społecznej, i że się trzeba poświęcać w pokorze. Tylko że w praktyce poświęcają i upokarzają się prawie wyłącznie kobiety. Dlatego mnie cały ten katolicyzm tak brzydzi, bo to alians xięży i mężów w celu utwierdzania patriarchalnej struktury społeczeństwa.
nikt nie mowi ze on nie jest winien, tylko o tym by nie obwinaic jedynie jedgo, ale w KAŻDEJ sytuacji patrzec przede wszystkim na siebie. jesli kobiety czesciej sie posiwecaja, z cyzm sie nie zgadzam, moze poporst inny jest rodzaj tego posiwecania sie, to powinnas sie cieszyc, bo wiecj kobiet bedzie w niebie:)
OdpowiedzUsuńPaulo, cieszyć się z czyjegoś cierpienia? niesprawiedliwego, a usprawiedliwianego przez strażników moralności...??? straszliwość.
OdpowiedzUsuńPacyfko, to co napisałaś, nie uwzględnia faktu, że żona może odejść od męża i żyć osobno. Jednak według przysięgi, jaką składała, póki żyje mąż, będzie jej mężem.
OdpowiedzUsuńPaluniu, powiem ci szczerze, że niebo znajduje się u mnie w kiszce stolcowej. Ci którzy mają władzę, czy to wielką, nad rzeszami poddanych/wiernych, czy to małą, nad spokrewnionymi zależymi życiowo i ekonomicznie, otóż ci władający zbyt często używali idei nieba do tego, by zmuszać poddanych do posłuszeństwa, odwracając ich uwagę od dziejącej się tu i teraz niesprawiedliwości i nakierowując na mityczną nagrodę/rekompensatę w mitycznym niebie. Dobro należy realizować tu i teraz, bo "królestwo Boże jest w nas".
OdpowiedzUsuńChicku,
OdpowiedzUsuńmasz rację, formalnie są małżeństwem, i co z tego? Jeśli kobieta ucieka od męża sadysty-gwałciciela z dziećmi, i nie mając dość pieniędzy na wynajem mieszkania tuła się z nimi po piwnicach, a w końcu znajduje szacunek i oparcie w innym człowieku, zaś wiążąc się z nim zapewnia w końcu godne życie sobie i dzieciom, nie tylko materialne, ale przede wszystkim wzorzec miłości (heterosexualnej hehe), nadzieję że miłość istnieje, przez co szansę na normalny rozwój psychiczny dla dzieci, przezwyciężenie traumy - zaprawdę, nie tobie to oceniać. Historia powyższa jest prawdziwa, z mojego najbliższego otoczenia.
Pacyfko, formalnie i nieformalnie on jest jej mężem. Też znam podobny przykład, ale ta kobieta się nie związała z nikim, choć z synem nie mieli co jeść. Myślę, że tak też można zachować godność. A przy tym być w porządku wobec siebie, że jednak tamtej przysięgi się nie przekreśliło. Pacyfko, jeśli ktoś tak widzi sens małżeństwa, to oczywiście ślubu brać nie musi. Ta obietnica to konkret. Albo w to wchodzisz albo nie.
OdpowiedzUsuńJak łatwo oceniać...
OdpowiedzUsuńJakoś wpadały mi ostatnio w ręce powieści o akcji umiejscowionej w Afganistanie i podobnych miejscach, i cieszyłam się, że żyję w Polsce, że u nas jest pod względem obyczajowym tak normalnie... ale niestety, u nas też chwyta się za kamienie, chociażby w postaci tego typu wypowiedzi jak wypowiedzi Pauli czy Chicku powyżej :(
to nie zycanie kamieni tylko nazywanie rzeczy po imieniu. nie kazdy musi byc w Kosciele, ale byc w nim z wlasnymi zasadami ktore sie uwarza za lepsze od tych jakie ma Kosciol, to tak jakby zyc i nie oddychac. albo albo.
OdpowiedzUsuńCzyli rozumiem Paulo, że gdyby mąż się nad Tobą znęcał, pokornie byś to znosiła?
OdpowiedzUsuńA z tym, co piszesz powyżej o własnych zasadach, rozumiem Cię; kiedyś też tak uważałam.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńChicku, żeby to było jasne: motywacją mojej przyjaciółki do wejścia w nowy związek była miłość, a nie względy materialne; gdy odchodziła od męża, to na bruk, bez pracy, doświadczenia zawodowego, własnego kąta i środków do życia (wcześniej bowiem zajmowała się domem i dziećmi).
OdpowiedzUsuńCo ciekawsze, po paru latach sąd biskupi na wniosek męża uznał nieważność ich związku. Czyli przez te kilka lat żyli i spłodzili dzieci na kocią łapę, bo tak zadecydował jakiś biskup. I co, teraz uważasz że ona jest w porządku? Miała prawo odejść? Związać się z innym? To na czym polegają te wasze katolickie sakramenty i przysięgi, na jakichś papierkach w biskupich teczkach? O kant dupy to rozbić.
I powtarzam: nie sądźcie, byście nie byli sądzeni. "Być w porządku wobec siebie" może oznaczać nie dać się gwałcić i poniżać, i żeby dzieci na to nie patrzyły. Nie tobie to oceniać, co ona przeszła.
ja tego nie oceniam, tylko mówię, co to jest przysięga małżeńska. Nie chciałbym, żeby żona mnie opuściła, bo ja się pogubiłem. A stwierdzenie nieważności - hm - zawsze musi być konkretny powód. To nie jest unieważnienie, tylko stwierdzenie, że ślub był nieważny. Np. zawarty pod przymusem. I jeszcze raz mówię, że nie chodzi o pokorne przyjmowanie ciosów od męża alkoholika. Jeśli żona chce podążać za miłością a nie za przysięgą, to trudno. Kościół nie jest dla wszystkich. Chodzi mi tylko o to, by postawić sprawę jasno, właśnie: albo albo. Nie mów mi, czy ja mam prawo zerwać przysięgę małżeńską czy nie. Ja przysięgałem w pełni świadom tego, co to oznacza, to była moja świadoma decyzja i chcę ponieść jej wszystkie konsekwencje. A kto nie chce, to ma wiele innych dróg. Nie jest przecież tak, że chrześcijaństwo powinno być proste i łatwo dostępne dla wszystkich. Ale też nikt nikogo do niego nie zmusza.
OdpowiedzUsuńTo dlaczego Kościół wymyślił stawianie sprawy w ten sposób? Że jak się zostało zrobionym w trąbę, zdradzonym, porzuconym, poniżonym, katowanym - to się jest jeszcze do tego karanym dodatkowo celibatem do końca życia? Nie można by tego jakoś sprawiedliwiej ustawić? Owszem, Kościół nie zmusza, ale tym którzy postępują inaczej funduje poczucie winy że są krzywoprzysiężcami, odcina od sakramentów, no chyba że nie będą robić w nowym związku sexu, to wtedy "niewierność przysiędze" nie ma znaczenia, mogą chodzić do komunii. Czyli znowu chodzi tylko o sex, sex, sex.
OdpowiedzUsuńAgnieszka. jesli Bog dalby mi łaske to bym poprostu go za to nie obwiniala, tylko szukala tez problemu w sobie. nie wiazala sie z innym emzczyzna, a separacje Kosciol dopuszcza w takich wypadkach. moglabym zamieszkac osobno, modlac sie za meza i za ansze malzenstwo.
OdpowiedzUsuńpacyfko. przeciez jesli kogos bardziej interesuja iscie na skroty, niz wlozenie troche wysiklu, np. wlasnie w to by nie uprawiac seu poza malzenstwem, no to co go interesuje ze nie moze isc do sakramentow. ja wiem ludzie by chcieli robic co im sie podoba i przyjmowac sakramenty, ale tak sie nieda. trzeba dokonywac wyborow, kazdego dnia. w Kosciele sa pewne zasady, jesli ktos niechce ich przestrzegac nie musi nalerzec do Kosciola. nie chdozi o to by wszyscy ludzie byli w Kosciele, moze byc ich troche, ale tak jak do soli daje sie troche soli, tak i na swiecie wystarczy odrobina chrzescijan, najwazniejsze by sól była słona, bo jak tarci smak to cyzm się ją posoli? chrzescijanstwo to jest radykalizm a nie glaskanie po glowie. Jeuzsa nikt po glowie nie glaskal keidy szedl na krzyz. a kazdy ma krzyz w swoim zyciu ktory, jelsi chce byc chresicjanienm to musi wziasc i isc z tym krzyzem za Jezusem, zapierajac sie samego siebie, wiec tych swoich wlasnie zachcianek (do sexu pozamalzenstwiego np.). jesli niechce, moze sobie isc w zagluszanie.
OdpowiedzUsuńPaula, ja nie wierzę w Boga który daje swym ukochanym dzieciom zasady tylko po to, żeby cierpieli z powodu ich przestrzegania. To zasady są dla ludzi, a nie ludzie dla zasad.
OdpowiedzUsuńSkąd ty wiesz co czują ci, którzy nie mogą przyjmować sakramentów. Co ty możesz o tym wiedzieć.
I co ty możesz wiedzieć o tym co zrobisz, jakby cię mąż bił, zdradzał lub porzucisz. Ty tylko myślisz o sobie, że taka jesteś święta. Nie wiesz, co byś zrobiła.
Można sobie uprawiać taki masochizm, gdy robi się krzywdę tylko sobie. Ale matka, która w imię "wierności sakramentalnej przysiędze" nie wzywa policji do męża który znęca się nad dziećmi, popełnia zło i głupotę względem tych dzieci, a nie żadną szlachetność. Jeśli zaś mąż nawet nie bije dzieci, ale pomiata nią, a ona nic z tym nie robi, tylko daje przykład swojemu synowi, że bycie mężem polega na krzywdzeniu, a córce, że bycie żoną polega na byciu szmaconą - również wyrządza swoim dzieciom krzywdę.
Chrześcijan jest coraz mniej, bo widząc takie OWOCE WIARY (poznacie ich po owocach) ludzie myślący odwracają się od Kościoła coraz częściej. Zaś stężenie słoności w tej pozostałej soli jest już często nie do wytrzymania. Chrześcijaństwo gdy idzie w ideologię i konserwatyzm staje się swoją własną karykaturą.
Cziku pisze:
OdpowiedzUsuń" Nie chciałbym, żeby żona mnie opuściła, bo ja się pogubiłem."
A może żona nie chciałaby być bita? Hmmm? Może trzeba wcześniej pomyśleć, skoro się przysięgało i sakramentowało? Może właśnie trzeba ponieść konsekwencje.
Chicku,
OdpowiedzUsuń" Nie chciałbym, żeby żona mnie opuściła, bo ja się pogubiłem."
A ja odwrotnie. Nie chciałabym żeby człowiek tak etyczny i szlachetny jak mój mąż Dziuny musiał się męczyć ze mną, gdybym się stoczyła, złajdaczyła, zrobiła toxyczna i nie do wytrzymania. Wolałabym żebyśmy się rozstali i żeby Dziuny znalazł sobie kobietę która będzie go warta i która będzie dobrą matką dla Alanka. Naprawdę, nie roszczę sobie pretensji do teg by trwał przy mnie jeśli będę go krzywdzić. Nie chcę go krzywdzić. Jeśli tak się stanie, a on będzie przy mnie trwał mimo mojego upadku, to sama odejdę.
pacyfko, ja akuart o tym jak sie cuzja ludzie nei pryzjmujac sakramentow wiem duzo wiecej niz myslisz...bo tkwilam w takiej sytuacji latami z wlasnego (glupiego) wyboru.
OdpowiedzUsuńa i ja nie mwoie ze cos bym zorbila na pewno (to odnosnie meza gdyby pil, bil dzieci cyz mnei itd.) tylko mowie ze JESLI BY MI BOG DAL ŁASKE to bym byla pryz nim i go kochala itd. a nei ze tak an pewno zrobilabym bo sobie teraz tak wymyslam. tylko uwazam ze jesli sie dostanie łaske od Boga to mozna wsyztko wytrzyac. a to co psizesz w ostatnim komentarzu ejst tak smutne ze nawte nie skomentuje...
i zupelnie inaczje patzre na dawanie przykladu. dzieci, jesli beda pouczone o co chodiz w chrzescijanstwie to beda podziwaily matke za to ze trwa przy tacie POMIMO WSZYSTKO, ze milosc to nie polega na tym ze jak mi zle to sie odwracam tylkeim i ide w swoja strone, tylko milosc to trwanie do konca, nawet w cierpieniu, tego uczy chrzescijanstwo. w przysiedze malzenstwiej przysiega sie ze bedzie sie trwac w zdrowiu i CHORBIE w dobrej i ZŁEJ doli. alkocholim to tez choroba np. a zla dola do nie tylko biega ale tez i cieprpienie. Ty jak rozumiem akceptujesz przysiege tylko do polowy.
no i ja mam rozumienie takie jak ma Chicku a nie Ty w tej kwesti co komentuesz.
Paulo, zdążyłam się zorientować, że nie masz jeszcze dzieci. Pozwolę sobie na wyświechtany, ale chyba adekwatny truizm "poczekaj, aż będziesz je miała". Małe dziecko nie jest ukształtowaną jednostką, którą można o czymś "pouczyć". W porządku, może jak będzie miało te 10 czy 15 lat, zrozumie takie przesłanki. Ale wcześniej czeka je wiele lat cierpienia, strachu, i pewnie wielu innych uczuć, które spowodują głębokie rany na psychice takiego dziecka. To raz. A dwa - dziecko wcale nie musi chcieć tym chrześcijaninem zostawać. Na marginesie, bardzo ciężko się czyta Twoje komentarze, za dużo literówek.
OdpowiedzUsuńPaulo, nie masz bladego pojęcia, jak wygląda życie z alkoholikiem. czy też z pijakiem, który do radosnego stanu upojenia alkoholowego doprowadza się tylko raz w tygodniu, ale za to manto, jakie spuszcza żonie i dzieciom, przekracza prawdopodobnie granice twojej wyobraźni. piszesz o łasce tkwienia przy pijaku psychopacie - czy twoim zdaniem łaską jest, że dzieci nie mają poczucia bezpieczeństwa, słuchają krzyków, patrzą na ojca tłukącego matkę, same są bite tak, że niemal każdy fragment ciała pokryty jest sińcami, moczą się w nocy, śpią pod łóżkiem, żeby tylko pijany ojciec ich nie znalazł, zimą boso i w samych piżamach uciekają po śniegu do sąsiadów, wstydzą się przebierać przy kolegach na lekcjach wf a w dorosłym życiu nie potrafią stworzyć normalnego związku - TAK twoim zdaniem wygląda łaska boża i tego twoim zdaniem bóg chce dla twoich dzieci? jeżeli sama masz masochistyczne tendencje i lubisz takie klimaty to na zdrowie, baw się dobrze, ale nikt - powtarzam, NIKT nie dał ci prawa, żebyś żądała od jakiegokolwiek innego człowieka, czy to kobiety, czy dziecka, żeby żył w takim koszmarze.
OdpowiedzUsuńja wychowałam się w domu, w którym ojciec chlał i bił mnie, matkę, moje rodzeństwo. i nie mówimy o biciu typu uderzył w twarz czy szturchnął, tylko o laniu wszystkim co wpadnie w rękę, które kończyło się dopiero wtedy, kiedy pan i władca opadał z sił. mówimy o włóczeniu za włosy po całym mieszkaniu, kopaniu, wyzywaniu od kurew, tłuczeniu kablem od żelazka, rurą od odkurzacza, krzesłem. o sińcach na całym ciele i wstrząśnieniach mózgu. matka tkwiła przy ojcu w imię nie wiem czego, a ja wraz z rodzeństwem co roku pisałam listy do świętego mikołaja, żeby wreszcie się rozwiedli albo żeby ojciec umarł.
więc powiem ci, droga Paulo, że po pierwsze ewidentnie nie masz pojęcia o czym mówisz, po drugie jesteś albo bardzo krótkowzroczna albo bardzo okrutna, skoro uważasz, że kobieta powinna trwać przy kreaturze fundującej piekło jej i dzieciom, po trzecie zaś straszliwie pyszna jesteś, skoro uważasz, że masz jakiekolwiek moralne prawo oceniać kobiety, które uciekły od męża bo nie chciały dać się zatłuc na śmierć.
Paulu,
OdpowiedzUsuń1. Jeśli mąż ciebie bije to sam zerwał z tobą przysięgę miłości.
2. Wobec męża masz mniejsze zobowiązania niż wobec dzieci, bo on sobie bez ciebie poradzi, a dzieci są bezbronne. Jako matka masz obowiązek je chronić. Jesteś za nie odpowiedzialna.
3. Cierpienie dzieci nie może być ceną za to żebyś ty się czuła w porządku. Kazać im cierpieć byś "nie miała grzechu" - to skrajny egoizm.
4. Twoje dzieci nic nikomu nie przysięgały więc nie mogą ponosić konsekwencji twojej przysięgi.
5. Jeśli jak twierdzicie Bóg jest miłością, to jego celem jest dobro. Nie wierzę w Boga któremu bardziej zależy na przestrzeganiu zasad niż na dobru niewinnych dzieci.
To co mówisz Paulu to kolejny przykład jak chorą ideologią jest katolicyzm, jeśli wydaje takie owoce. POZNACIE ICH PO OWOCACH.
a co do szukania problemu w sobie - tak, świetny argument, idź to powiedz tym wszystkim dzieciom, które przez ojców pijaków zostały zatłuczone na śmierć albo tatuś uczynił z nich kalekę na całe życie, bo matka zamiast uciekać z dziećmi od potwora szukała w sobie problemu.
OdpowiedzUsuńa jedyną winą dzieci było to, że miały ojca pijaka i matkę idiotkę.
bardzo chrześcijańskie jest wszystko co piszesz oraz przepojone miłością bliźniego.
i pamiętaj, Paulo, że nie wystarczy urodzić sobie dziecko, trzeba mu jeszcze zapewnić takie życie, żeby nigdy nie żałowało, że się urodziło. jeżeli tego nie rozumiesz to posiadanie dzieci raczej sobie daruj.
Paula pisze:
OdpowiedzUsuń"ja akuart o tym jak sie cuzja ludzie nei pryzjmujac sakramentow wiem duzo wiecej niz myslisz...bo tkwilam w takiej sytuacji latami z wlasnego (glupiego) wyboru."
To wiesz tylko jak ty się czujesz, a nie jak się czują ludzie.
"dzieci, jesli beda pouczone o co chodiz w chrzescijanstwie to beda podziwaily matke za to ze trwa przy tacie POMIMO WSZYSTKO"
Myślisz że wystarczy że im powiesz, i przestaną cierpieć? Czuć strach i ból? Strach i ból rodzi nienawiść. Dzieci będą nienawidziły takiej matki i będą miały rację, bo to kretynka bez odpowiedzialności, a nie żadna święta.
@ Agnieszka
OdpowiedzUsuńdziecko 10 ani 12 letnie nic nie zrozumie z bełkotu o chrześcijaństwie i niesieniu krzyża. będzie rozumiało tylko tyle, że miejsce, w którym powinno się czuć najbezpieczniej w świecie, czyli rodzinny dom, jest piekłem i że nie chce tam wracać po lekcjach. dziecko 15 letnie zrozumie tyle, że (jak to Pacia słusznie ujęła) jego matka to nieodpowiedzialna kretynka. i do końca życia jej tej nieodpowiedzialności nie wybaczy. wiem z własnego doświadczenia. ojciec, który po pijanemu tłucze, jest potworem, ale matka, która trzeźwa i przytomna a na to pozwala, jest chyba jeszcze gorsza. i do niej mam większy żal.
@Paula - wierz mi, że dzieci nie będą podziwiały matki trwającej przy tacie (TACIE??? to psychopatów nazywamy teraz czule TATĄ?) pomimo wszystko. i doprawdy nie chcesz wiedzieć, co będą o niej myśleć i jak bardzo będą jej nienawidzić, że mogąc zaradzić jakoś sytuacji tkwiła w bagnie i zmuszała do tego dzieci.
a to, co nazywasz pouczaniem o co chodzi w chrześcijaństwie jest po prostu wychowywaniem dzieci na ofiary i niszczeniem im życia.
nie chcę się powtarzać, ale naprawdę, pomieszkaj najpierw miesiąc w takich warunkach (czy też ponoś sobie ten krzyż, który tak wszystkim wciskasz na plecy), a potem dopiero zabieraj się za umoralnianie.
wiesz pacyfko wg meni kretynizm to jest nie wychowywanie dzieci do cierpienia tylko im dawanie wszystkiego co cechca, a pozniej sie neidziw jak sie staneisz niewygodna dla dzieciaka i Ci zwinie cala kase z konta a na koniec walnie w leb:) to jest dopeiro chrzescijanstwo, no nie?
OdpowiedzUsuńa i nie chodzi o jakies puste gadanie, peplanie dzieckou peirdol za ktorymi nie ida czyny bo wteyd to soebi mozna to w tyleczek wsadzic, anwet czyscituki;)
Agneiszko. ale przeciez ja nei mwoie ze ta matka ma sie dac tluc i zasztyletowac dzieciaka. pisalm juz ze Kosciol dopuszcza separacje i ona moze sobie przeciesz zamieszkac gdzies indziej z tymi dziecmi, co nie zmienia jednak faktu ze idealem by bylo gdyby tych dzieci nei wychowywala w nienawisci do tego ojca no i rzecz oczywista (dla myslacych) by sie nie wiazala z jakims innym chlopem, no nie.
OdpowiedzUsuńno i moze nie w wieku 10 lat ja beda podizwaily ale np w wieku 50. akurat znam duzo osob wychowywanych w rodzinahc alkocholowych, wlasciwie wiekszosc ktorych znam wiec choc nie z wlasnego dosiwadczenia to z innych wiem ze nie jest tak jak mowisz zawsze, moze tak byc ale to kwestia wychowania dzieci. no i jak pojmujesz ofiary...czy chodiz Ci o to kto komu mocnej dowali to jest teoretycznie nie-ofiaa czyli ze to niby taki dobry czlowiek? to ciekawe jesli tak uazasz, bo juz by swit nei istnial z taka ideologia, bo bby kazdy sie powyrzynal, bo kazdemu ktos cos zawinil no i rpzeciez tylko frajej nei odda wedle Tojej teori.
Myślę, że Paula nie mówi o tak ekstremalnej sytuacji, o jakiej jest tutaj mowa. Bo w tej sprawie każdy normalny katolik powie, by się wyprowadziła. I jeszcze, jeśli ma warunki, zaproponuje własne mieszkanie.
OdpowiedzUsuńPiszesz Pacyfko, że nie wierzysz w takiego Boga, który wyżej stawia zasady, niż dobro dzieci. Ale chrześcijaństwo właśnie nie jest takie: przypomnij sobie choćby historię, w której faryzeusze zarzucali Chrystusowi, że uzdrawia w szabat. Ale to, że chrześcijanie stawiają sobie wysokie wymagania nie znaczy, że stawiają wyżej zasady od praktyki.
pisałem, że chrześcijanin niekiedy może nawet zabić człowieka. Myślę, że nieuleganie sztywnym zasadom może sięgać aż tak daleko. Nie wiem, czy sam bym zabił, ale gdyby ktoś - ojciec rodziny - zabił bandziora z karabinem przed drzwiami pokoju swoich dzieci, to nie wiem, czy przed Bogiem byłby czemuś winien. A tym bardziej kobieta, która ratuje swoje dzieci przed ojcem-alkoholikiem. I wbrew pozorom nie złamie w ten sposób przysięgi małżeńskiej.
Pacyfko, piszesz "1. Jeśli mąż ciebie bije to sam zerwał z tobą przysięgę miłości." Z tym się nie zgadzam, bo to jest zdanie, które jest zbyt płynne. Bo co znaczy: złamał przysięgę miłości? To zdanie może oznaczać wszystko w zależności od tego, kto je wypowiada - każdy sam sobie oceni miłość, wg własnych kryteriów. Bo przecież ktoś kto nie kocha, to nie tylko ten, kto bije.
""ja akuart o tym jak sie cuzja ludzie nei pryzjmujac sakramentow wiem duzo wiecej niz myslisz...bo tkwilam w takiej sytuacji latami z wlasnego (glupiego) wyboru."
To wiesz tylko jak ty się czujesz, a nie jak się czują ludzie."
myślę, że tego typu zamykanie dyskusji jest niesprawiedliwe. Bo idąc za tym, trzeba uznać, że nie zrozumiem nikogo, oprócz siebie. Wobec tego nie miałoby sensu wiele przedstawionych tutaj wypowiedzi.
Paula, powiedz mi, ty naprawdę masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, czy tylko udajesz, bo tak ci wygodniej???
OdpowiedzUsuńa) nie jestem Agnieszką. Agnieszce odpowiadałam na jej wątpliwości w kwestii tego, czy dziecko jest w stanie pojąć, dlaczego matka trwa w związku z potworem. nie jest. i ostatecznie albo ją znienawidzi, albo będzie nią gardzić, a ten szacunek w wieku lat 50 wynika głównie z tego, że matka już nie żyje i nie wypada źle o niej mówić. owszem, wiem co mówię, a skalę porównawczą mam dużo większą niż ty.
b) ładnie z twojej strony, że łaskawie pozwalasz bitym kobietom wynieść się z domu i zamieszkać sobie gdzie indziej. naprawdę, doceniam. i im twoja ocena moralna też jest na pewno wielką ulgą.
c) nikt nie mówi o dawaniu dzieciom tego, co chcą - mówimy o zaspokojeniu PODSTAWOWYCH POTRZEB EMOCJONALNYCH DZIECKA, co jest zasranym obowiązkiem rodzica. mówimy o tym, że dziecku należy się poczucie bezpieczeństwa, ciepło i normalny dom. nie zabawki, nie ładne ubrania, nie komputer i folgowanie zachciankom - ale właśnie to, co kształtuje dziecko jako człowieka, daje mu obraz rodziny i wzorce które potem poniesie w życie. dużo prędzej dostaniesz w łeb od dziecka, które od najwcześniejszych lat przygląda się przemocy, niż od takiego, które zostało wychowane w miłości i szacunku. naprawdę tego nie rozumiesz?
d) dzieci ojca pijaka nie trzeba wychowywać w nienawiści do niego, będą go nienawidzić same z siebie. trudno kochać kogoś, kto każdego dnia próbuje zabić w tobie człowieka.
e) pokaż mi proszę swoim świętym katolickim paluszkiem, w którym miejscu napisałam, że kto komu mocniej dowali ten jest nie-ofiarą i że tylko frajer nie odda. w którym miejscu W OGÓLE napisałam, że należy oddawać. albo nie czytasz tego, co piszę, albo jesteś tak zaimpregnowana w swoim poczuciu słuszności i inkwizycyjnym fanatyzmie, że wszystkie moje wypowiedzi naginasz do swojej teorii.
wychowywać kogoś na ofiarę znaczy uczyć go, że przemoc jest normalna i że nie ma od niej ucieczki. I TO JEST CHORE PODEJŚCIE. przemoc jest chora. i nie być ofiarą znaczy dokładnie nie godzić się na tę przemoc i walczyć o swoją godność. i nie walczyć pięścią, bo eskalowanie przemocy nic nie da, ale odchodząc.
Chick pisze:
OdpowiedzUsuń"Bo co znaczy: złamał przysięgę miłości?"
To znaczy: krzywdzi. Sprawia cierpienie. Miłość to dążenie do dobra, więc kto krzywdzi, ten nie kocha.
"myślę, że tego typu zamykanie dyskusji jest niesprawiedliwe."
Chodziło mi nie o zamknięcie dyskusji, ale o wskazanie, że jest to metodologicznie błędny argument. Inaczej by było gdyby odwołać się do doświadczenia wielu osób które ktoś poznał poprzez rozmowy z nimi na przykład, albo do badań na reprezentatywnej grupie.
""myślę, że tego typu zamykanie dyskusji jest niesprawiedliwe."
OdpowiedzUsuńChodziło mi nie o zamknięcie dyskusji, ale o wskazanie, że jest to metodologicznie błędny argument. Inaczej by było gdyby odwołać się do doświadczenia wielu osób które ktoś poznał poprzez rozmowy z nimi na przykład, albo do badań na reprezentatywnej grupie."
odnoszę wrażenie, że dzielenie się własnym doświadczeniem, własnym przeżyciem, przedstawiasz jako mniej wartościowe, wręcz bezwartościowe, szczególnie w obliczu statystyk i grupy badanych. Jeśli 10 osób przeżyło coś w ten sposób, to JEDNA osoba, która przeżyła to w inny sposób, opowiada straszne głupoty : ) To, czy więcej osób przeżyło coś w taki sposób, nie znaczy, że jeśli jedna osoba to przeżyła inaczej, przeżyła to mniej prawdziwie. A może akurat przeżyła to bardziej prawdziwie? Czy da się to rozstrzygnąć? Czy jeśli usłyszałaś 10 wersji opowieści, a 11 wersja przedstawia zgoła odmienny punkt widzenia, można już stwierdzić, że ta osoba nie ma racji? nie można, bo niby na jakiej podstawie?
co do tej definicji miłości się zgadzam, choć może nie jest kompletna. Jednak dobrze, da się powiedzieć, że jeśli ktoś krzywdzi drugiego, to znaczy, że nie ma w nim miłości. Ale krzywdzić można różnie. Można skrzywdzić słowem. Potem się zreflektować. Albo np. przez niezawinioną gruboskórność bez złej woli nie zauważyć tej krzywdy. I to ma oznaczać, że zerwał przysięgę miłości i takiego męża, taką żonę - można porzucić?
Jasne, że nie.
Więc jak zbadać tę granicę? Myślę, że na pojęciu miłości (bardzo subiektywnym) nie można opierać żadnych zasad. ŻADNYCH. BO miłość jest pojęciem tak wszechstronnym, z tak niewyobrażalną różnorodnością postrzeganym, że nie można na nim opierać decyzji, czy ktoś zerwał przysięgę czy nie.
wg mnie poporstu nie jest nieodpowiedzialnoscia zamieszkanie osobno od meza alkocholika i zycie dalej w czystosci, natomiast wielka slboscia jest doejscia sobei do innego faceta i reasumujac o to mi tutaj chodizlo a nei o to ze ma sie dac zatluc na smierc i dzieic tez. i pewnie ze trudno jest kochac takiego ojca ale wcale nie jest tak ze one same z sibie beda go neinawidzily dlatego ze byl awanturniczym pijakiem. jesli matka zabierze je w pore i zamieszka z nimi osobo ale ebdzie im mowila ze tata jest porpostu chory, chory na alkocholizm, ze nie panuje nad sobie i ze to tak an prawde nie on sam juz mysli wtedy kiedy krzyczy i chce byc, tylko to juz demony w nim dzialaja. mozna wychowac dziecko do milosci do takiego ojca. nie mowie ze to ejst cos prostego ale nikt nie mowil ze chrzescijanstwo jest proste. ale chyba dobrze gdy matak je wychowuje do tej trudnej milosci takiego ojca niz gdyby go tylko przed nimi obwiniala jaka to szuja itd. tacy ludzi choc zadaja wiele cierpienai innym, czesto juz im sie to wymyka spod kontroli nawet, to jednak sa ludzmi i szacunek tez im sie nalerzy. wlasnie ze za cos tylko z samego tego faktu ze tymi ludzmi sa. szacunek nie mowie ze poblazanie.
OdpowiedzUsuńa co do anonima, to tak mam problem z zalapamiem w lot kilkudziesieciu komentarzy i nie spojrzalam ze tam bylo "@Agnieszka" tylko myslalm ze samo Agnieszka, w tym wypadku moaj nieuwaga.
"co do tej definicji miłości się zgadzam, choć może nie jest kompletna. Jednak dobrze, da się powiedzieć, że jeśli ktoś krzywdzi drugiego, to znaczy, że nie ma w nim miłości. Ale krzywdzić można różnie. Można skrzywdzić słowem. Potem się zreflektować. Albo np. przez niezawinioną gruboskórność bez złej woli nie zauważyć tej krzywdy. I to ma oznaczać, że zerwał przysięgę miłości i takiego męża, taką żonę - można porzucić?"
OdpowiedzUsuń- ale czy Pacia tak napisała? a różnia między katowaniem, a złym słowem jest przeogromna i chyba można śmiało powiedzieć, że zerwał ową przysięgę. a to właśnie Pacia napisała.
"Myślę, że na pojęciu miłości (bardzo subiektywnym) nie można opierać żadnych zasad. ŻADNYCH. BO miłość jest pojęciem tak wszechstronnym, z tak niewyobrażalną różnorodnością postrzeganym, że nie można na nim opierać decyzji, czy ktoś zerwał przysięgę czy nie."
- no to Cziku, samobój. żadnych zasad? ŻĄDNYCH?! więc w buty trza se włożyć wszystkie Twoje, a właściwie chrześcijańskie, zasady, które obwarowują słowo miłość. i jeżeli tą różnorodność dostrzegasz faktycznie, to zrób krok i uznaj, że miłość gejów jest równie wartościowa, a zatem związku ich także, a zatem i dzieci przez nie wychowaną mogą otrzymać równie dużo ciepła, co od heteroseksualistów.
Do Pani Anonimowej:
OdpowiedzUsuńbardzo mi przykro. cholera, telepie mnie, że tako się dziać może. ja w życiu miałem i mam mnóstwo szczęścia, więc pewnie nie jestem sobie nawet w stanie wyobrazić, co to się dzieje w innych domach. może nawet za ścianą. niemniej, kiedy usłyszałem ze 2 lata temu krzyk dziecka, schodząc po klatce schodowej: "tylko nie pasem!!!", to do drzwi doleciałem i zacząłem napierdalać z buta i pięściami. umilkło wszystko. zadzwoniłem na policję i czekałem aż przyjadą... ale nie wiem czy dobrze zrobiłem, może pogorszyłem... gdyby gość otworzył te cholerne drzwi z pasem w ręku, to pewnie bym go zabił w amoku... nie nadaję się na psychologa lub takich interwencji. kiedyś w podobnej sytuacji pobiłem (a wcale nie umiem się bić - adrenalina w zenicie pomogła) chłopaka, który bił swoją dziewczynę, a moją znajomą... nie poszedł na policję, a ona od niego odeszła... telepie mnie więc za każdym razem od takich historii, również kiedy cierpią zwierzęta...
przykro mi bardzo, że tak się dzieje, a mam wątpliwość czy moja impulsywność czemu- lub komukolwiek pomoże. impulsywnie również zasyłam
CI ramienistości serdeczne.
Cziku, jeszo raz o pewnym fragmentcie:
OdpowiedzUsuń"Myślę, że na pojęciu miłości (bardzo subiektywnym) nie można opierać żadnych zasad"
a jakie poza subiektywnym istanieje pojęcie miłości. masz jakiś monopol. w ogóle słowo obiektywny jest utopijne albo megalomańskie. Chrystek też prawił subiektywnie.
aaaamen
Paula pisze:
OdpowiedzUsuń"no i rzecz oczywista (dla myslacych) by sie nie wiazala z jakims innym chlopem"
Dla ścisłości:
1. Dla człowieka myślącego nic nie jest ex definitione oczywiste. Jest racjonalne albo nie.
2. Teza, by po ucieczce od zwyrodnialca nie wiązać się z inną osobą jest oczywista nie dla myślących, ale dla wierzących. Wierzących ślepo, bezmyślnie i bezreflexyjnie w to czego naucza Kościół Katolicki.
Chick pisze:
OdpowiedzUsuń"Myślę, że na pojęciu miłości (bardzo subiektywnym) nie można opierać żadnych zasad"
A mi się zawsze wydawało, że cała wiara judeochrześcijańska jest oparta na pojęciu miłości, że miłość jej jej podstawową i koniec końców jedyną zasadą. Bóg jest miłością czyż nie?
Jasne Pacyfko (i Alanie), ale nie wiem, jaka zasada się na tym opiera? miłość jest nieuchwytna i nie da się powiedzieć: jeśli mąż Cię przestanie kochać, to od niego odejdź. Bo może on kocha, ale - właśnie - choroba alkoholizmu go stłamsiła? I ta miłość jest, ale jest tak mała? Czy alkoholcy często nie żałują tego, co robią? ale nieraz nie potrafią inaczej. Mówią: jak będę pić, to mi zabierz butelkę. A jak dochodzi co do czego - jeszcze tego samego dnia - to jest szarpanina, agresja i wyzwiska. Kto wie jakimi drogami chodzi miłość? Ale też miłość ma wiele znaczeń i to też zauważyłem w naszej rozmowie. Miłość potrafi się rozwijać, zmieniać z czasem, potrafi widzieć coraz więcej, czuć coś, czego wcześniej nie czuła. I ta miłość, którą mają małżonkowie w 10 roku małżeństwa mogłaby mocno zaskoczyć tę miłość z dnia ślubu. Argumenty Kościoła przeciw homoseksualistom nie są takie, że oni się nie kochają, więc zasada jest taka: kto się nie kocha, ten nie może razem żyć. Miłość jest czymś w rodzaju decyzji, ale i łaski. Jeden człowiek potrafi oddać za kogoś życie, a drugi choćby chciał i bardzo się starał, to w sobie tego nie wykrzesze, może za rok może za 10 lat, może nigdy. Jasne, miłość jest źródłem i celem wszelkich dążeń dla chrześcijanina (idealnego: )) Ale nie ma tak, że jeśli kochasz, to wtedy masz robić coś, jeśli nie kochasz, to coś. No bo po czym poznać, czy kochasz? Ty mi podasz taką definicję miłości, ja Ci podam inną i obaj będziemy mieli w pewnym sensie rację. Dlatego nie można na niej opierać jakichś zasad prawa, rozporządzeń. Choć można SIĘ na niej opierać:)
OdpowiedzUsuńChicku,
OdpowiedzUsuńnie da się ściśle powiedzieć czy człowiek wysoki to jest ten co ma 179cm czy ten co ma 180. Ale to nie zmienia faktu że istnieją ludzie wysocy.
Twoja teza że na niejasnych trudnodefiniowalnych pojęciach nie da się oprzeć "ŻADNYCH" zasad znowu mi pachnie rygoryzmem w stylu "skoro nie wiemy jakie zachowanie jeszcze nie jest, a jakie już jest odpowiednim powodem do tego by odejść od krzywdzącego małżonka, to nie wolno odchodzić w żadnej sytuacji".
Jezus pokazał czynem że ludzie są dla niego ważniejsi od Jedynie Słusznych Przykazań i Praw Boga Wyrażonych Przez Religię. Np. uzdrowił w szabat chorego, pozwolił uczniom w szabat łuskać kłosy gdy byli głodni, ocalił prostytutkę którą nakaz religii jasno i jednoznacznia kazał ukamienować.
"Bo może on kocha, ale - właśnie - choroba alkoholizmu go stłamsiła? Czy alkoholcy często nie żałują tego, co robią?"
Jeśli krzydzą, a potem przepraszają, to niech sobie to przepraszam wsadzą w tyłek. Rany zadane duszy i ciału nie przestają od tego boleć. Można wyjąć gwóźdź wbity w deskę, ale dziura zostanie. Miłość prawdziwa przejawia się w czynach, podobnie jak wiara. Jak to pisał w listach Paweł z Tarsu, że wiara bez uczynków jest martwa.
@ Rudawy
OdpowiedzUsuńa dziękuję bardzo :)
teraz zasadniczo mam do tego dystans, ale przemoc wobec dzieci napawa mnie obrzydzeniem. właśnie dlatego, że pamiętam swoją bezsilność i przerażenie - dziecko wobec dorosłego jest całkowicie bezbronne. szczególnie wobec rodzica.
interwencja u sąsiadów oczywiście słuszna, następnym razem zastanowią się, zanim uderzą - bo może znowu jakiś wścibski sąsiad przylezie i policję naśle :)
@Paula&Chicku
litości, jaka mała miłość, jakie zabieranie butelki, jakie demony? nasuwa mi się zaraz skojarzenie z akcją typu stłuczony wazon w przedszkolu i nieśmiertelne "to nie ja, to Marcin!". tutaj mamy wersję dla dorosłych: to nie ja, to szatan! to nie ja, to wódka! żaden szatan i żadna wódka, to CZŁOWIEK robi wszystkie te potworne rzeczy. a przerzucanie odpowiedzialności za czyny dorosłego faceta na siły nadprzyrodzone tudzież 40% roztwór alkoholu to dla mnie szczyt żenady.
jeżeli facet faktycznie rozumie, że ma problem z piciem, to powinien się LECZYĆ, a nie kazać żonie odbierać sobie butelkę. jeżeli tego nie rozumie i leczyć się nie chce, to należy oszczędzić sobie i dzieciom dalszych atrakcji i poszukać bezpiecznego schronienia. jak się pan mąż wyleczy to proszę uprzejmie, wrócimy.
poza tym - co z mężami, którzy alkoholikami niby nie są, bo nie upijają się regularnie, ale również biją? a co z tymi, którzy biją na trzeźwo? oni nie biją dlatego, że wódka przez nich przemawia - biją bo uważają, ŻE MAJĄ DO TEGO PRAWO. i tu nie ma miejsca na miłość, bo dla mnie miłość opiera się przede wszystkim na wzajemnym szacunku, zaufaniu i lojalności. a kiedy w grę wchodzi przemoc fizyczna, to o żadnym szacunku ani zaufaniu nie ma mowy, więc nie ma też mowy o miłości.
Pacyfko, nie napisałem, że skoro nie można opierać zasad sztywno na ocenie miłości, to w takim razie nie można odejść od męża-alkoholika. To nie ma nic wspólnego z miłością.
OdpowiedzUsuńZgadzam się, że ludzie są ważniejsi od zasad. I też się zgadzam, że można powiedzieć, że ktoś jest wysoki, ktoś niski, tak samo można powiedzieć, że ktoś bardzo kocha, a ktoś kuleje w miłości. Ale to też niedokładnie, bo można się zachować tak, jakby siękochało, ale zrobić to z innych intencji. To może wglądać jak miłość, a nią nie być
Anonimowy - historia z butelką jest autentyczna. Jest świadectwem zniewolenia każdego alkoholika - nie usprawiedliwiam tego alkoholizmu, bo gdzieś tam na początku była autonomiczna decyzja. Jednak kiedy już tkwi w tym bagnie, to nie da się powiedzieć, że te decyzje to decyzje wolnego człowieka. Już wtedy jest to człowiek skrajnie zniewolony, który zwykle nie jest już w stanie sam sobie pomóc. Nie można jego decyzje porównywać do własnych decyzji, bo alkoholik nie ma nawet ułamka tej siły woli, tej wolności, jaką ma człowiek nieuwikłany w alkoholizm.
OdpowiedzUsuń@Chicku
OdpowiedzUsuńoch, doprawdy? a skąd czerpiesz swoją wiedzę na ten temat? sam masz/miałeś problem z alkoholem? zajmujesz się terapią takich osób? z iloma alkoholikami miałeś bezpośrednio do czynienia?
poza tym, właśnie z okazji tej osłabionej woli są ośrodki leczenia alkoholizmu. nie wiem, co ci się zdaje, ale alkoholik czasami miewa na tyle wysokie stężenie krwi w wódce, że może podjąć decyzję o odwyku. prawdziwym i profesjonalnym, a nie o ściemach typu "zabierz mi butelkę".
poza tym - wyjaśnij mi jeszcze z łaski swojej, w jaki sposób picie wódki usprawiedliwia przemoc wobec bliskich? skoro alkoholizm jest CHOROBĄ, w dodatku niosącą za sobą zagrożenie zdrowia i życia bliskich chorego oraz samego chorego, to zdaje się, że taką osobę powinno się izolować i leczyć, prawda? czy niebezpiecznemu psychotykowi również pozwoliłbyś mieszkać z rodziną i się nad nią znęcać? czy raczej uznałbyś, że jest to człowiek chory, niebezpieczny i należy go leczyć choćby wbrew jego woli?
Chicku,
OdpowiedzUsuń"odnoszę wrażenie, że dzielenie się własnym doświadczeniem, własnym przeżyciem, przedstawiasz jako mniej wartościowe, wręcz bezwartościowe, szczególnie w obliczu statystyk i grupy badanych"
Nie, mój miły, zupełnie mnie nie zrozumiałeś :-) nie wiem, może się nieklarownie wyrażam?
Chodzi mi o logiczną adekwatność przykładu do argumentu, oraz o ich rzetelne przedstawianie w dyskusji.
Ktoś pisze "wiem, jak wygląda sytuacja X" i przedstawia źródło tej wiedzy:
a) "bo sam w takiej jestem/byłem"
b) "bo mam kilkudziesięciu bliskich w podobnej sytuacji a oni szczerze przedstawili mi swoje odczucia z nią związane"
c) "bo prowadziłem/zapoznałem się z badaniami na ten temat, zrobionymi na takiej a takiej grupie"
Źródło a) jest adekwatne tylko gdy ktoś twierdzi "wiem, jak się człowiek może czuć w takiej sytuacji", ale już nie dla twierdzenia "wiem jak się ludzie czują", bo zna tylko jeden przykład.
Świadectwo osobiste jest bardzo cenne interpersonalnie, ale dostarcza wiedzy wyłącznie o dającym świadectwo. Nie można rościć sobie pretensji że wszyscy czy większość przeżywają tak samo jak ja.
Niestety generalizowanie własnego partykularnego doświadczenia jest czymś niezwykle powszechnym w procesie poznawczym i w dyskusjach.
Źródło b) ma tę zaletę że bywa dokładniejsze i szczersze niż c), ale niesie ryzyko niereprezentatywności. Przyjaźnię się zazwyczaj z ludźmi których lubię i rozumiem, a osoby spoza mojego środowiska mogą przeżywać sprawę zupełnie inaczej. Gdybym np. postawy religijne naszego narodu miała oceniać na podstawie moich znajomych w czasach gdy byłam w duszpasterstwie akademickim, musiałabym stwierdzić że prawie wszyscy Polacy chodzą 3 x w tygodniu do kościoła i wierzą w skuteczność metod naturalnych ;-)
Dlatego dyskutując warto podawać źródło swej wiedzy, wtedy interlokutor będzie w stanie sam ocenić czy i on uważa je za rzetelne i wiarygodne.
I to wszystko :-D
pacyfko. wiara bez uczynkow jest martwa owszem, ale wlasciwie to Ty chyba oczekujesz zeby chrzescijan to byl czlowiek bez grzechu. a chrzescijanin to wlasnie ten ktory najpierw nagrzeszy 9np. wlasnie ten co pije i wyzywa) a pozniej prosi o przebaczenie. a Ty mowisz ze ma soebi wsadzic gdzies te prosbe o przebaczenie. wlasnie przebaczenie takeij osobie jest oznaka milosci.
OdpowiedzUsuńi nie zgodze sie z tym ze jesli ktos uwarza za dobre , w separacji zycie w czystosci to ejst osoba niemyslaca tylko slepo wierzaca. wrecz przeciwnie uwrzma ze ejst wierzaca i doonujaca swiadomego, choc trudnego wyboru, ale kierujac sie miloscia ma to sens.pokzauje dzieca ze milosc nie zna granic, ze nie ma takiej rzcezy ktorej milosc nie wybaczy, swoim zachowaniem pokazuje im Boga. pokazuje to ze mozna trwa (nie mowie koniecznie fizycznie blisko) przy swoim mezy w wiernosci do konca zycia i ze to co sie przysiegalo w dniu slubu nie bylo czcza paplanina tylko ma dla niej wartosc. przysiegala rpzed Bogiem, ejst dla niej wazny, ze nie opusci meza to nie opusci. pokazuje dziecia ze milosc jest wierna do konca, wg mnie to cos pieknego choc na pewno barzdo trudnego. znam taka sytuacje w ktorej maz odszedl od zony, bo tak, znudzilo mu sie, rpzestali sie dogadywac to sobei poszedl do innej kobiety, zyl z nia latami, jego zona zyla w czystosci, jest katoliczka praktykujaca swiadomie, po latach on zachorowal na raka i ta jego owczesna kobita wygnala go za drziw, przyszedl do zony, ktora zostawil juz wowczas dziesiat lat temu, nie wiem dokaldnie ile, a ona go pryzjela i umarl przy niej. i to ejst dla mnei oznaka milosci. jej zachowanie ejst dla mnei ogromnym swidectwem.
pacyfko, odnosnie Twoich punktow ostatnich. ja nie analizuje kazdego zdanai na logiczne czynniki je rozkladajac, podejrzewam ze wiekszosc ludzi tez tego nei robi, raczej ludzie zwiazani z przedmiotami scislymi predzej maja takei dentencje. jeszce tez troche inne rzeczy sa dla mnei wazniejsze nzi statystyki, znajomi i wlanse odczucia. choc z tych wsyztkim wslasne doswidczeni jednak ejst dla mnie najcennjejsze bo jedyne sprawdzalne namacalnie. dlatego tez nie bylam w Kosciele z wychowania, z tradycji, z tego co meni inni namawiali, co mowila Papiez itd. bez wlasnego doswiadczenia Boga nie bylabym w nim nawet teraz. bo dla mnie tak ajk wiara bez uczynkow jest martwa tak tez wiara bez doswiadczenia Boga jest martwa. a tak wogole to wiara zaczyna sie od stwrdzenia niewairy jak pisal Pelanowski, czym i ja sie zgadzam, a im dluzje jestem w kosciele tym bardziej sie przkoenuje o tym jak czesto ja tej wiary nie mam i ze takich sytuacji ejst nawet wiecej nzi tych w ktorych ja mam. mowiae o wierze w to ze Bog zawsze chce mojego dobra, ze zawsze widzi i czuwa nad tym co robie, ze WSZYSTKO co sie dzieje w moim zyciu jest z sensem itd. bo to dla meni znacza wierzyc. meic zaufanie i nie wyklinac Bogu tylko dizekowac dokladnie za wszytsko, za cala historie sowjego zycia, a takiej postawy we mnie poki co niema.
OdpowiedzUsuńAnonimowy, tak, miałem kontakt z alkoholikami. Nie napisałem, że fakt, że jest to choroba, usprawiedliwia alkoholika. Jedynie pokazuje jakąś prawdę o alkoholiku.
OdpowiedzUsuńDruga rzecz: nie da się wyleczyć alkoholika na siłę, bez jego woli. Można go zamknąć na odwyku, ale przy pierwszej okazji złapie za alkohol. Najlepsze jest leczenie: 1. przy jasnej zgodzie i chęci alkoholika, 2. przy aktywnej pomocy rodziny (uwzględniając zaangażowanie w temat, m.in. poszerzenie wiedzy nt. choroby i sposobów pomocy). Niekoniecznie musi to iść w tej kolejności. I niekoniecznie w ogóle będzie się dało osiągnąć zgodę na leczenie - i co ważniejsze - efektywnie je przeprowadzić. Czasem rzeczywiście jedyne, co można zrobić, to spakować się i wynieść, ale przecież to jest ostateczność
@Paula
OdpowiedzUsuńCzy potrafisz odpowiedzieć na pytanie "dlaczego wierzę w Boga"?
Kazik, przeciej ja powiedzialm ze tej wiary sie ucze ciagle. a jak mawiala np. sw. Faustyna, narwacac sie trzeba co 3 minuty. wiec moze lepiej byloby zadac pyatnie dlaczego chce isc taka droga. otoz dlatego ze doswiadczylam tego ze Bog wyciaga z bagna zyciowego, bez absolutniej mojego kiwniecia palcem moznaby tak powiedziec.
OdpowiedzUsuń@Paciu i @Kaziku,
OdpowiedzUsuńa ja to byh chciał zapytać Was jako to Wy w tym kościole (jakim?) się odnajdujecie? jak to jest z tą wiarą? bo to zupełna niesamowitość dla mnie. często pytam Was o różności, a Wy mi ślepia otwieracie, choć myślałem, że już na większy wytrzeszcz mnie nie stać. i to ja psubrat (a i kotubrat/ krowiebrat) tak blisko do Was mam, a wszakem z kościołem niks wspólnego nie mający (oczywiście poza mentalnością chrześcijańską, której żyjąc w tej części Ziemii trudno się pozbyć).
a może to nie miejsce? może nie czas?
no takem se porankiem trysną pytaniem (intelektualne masturbacja)
a.
nie nie... odwołuję pytanie. toć w jakimś pomroku pisałem. wszak odpowiedź trza by w kniżkach zapisywać wielu. jak będę miał konkretniejsze pytanie to zadam ;) o!
OdpowiedzUsuńPaula pisze:
OdpowiedzUsuń"co mowila Papiez"
Przypomina mi to piękny dialog z filmowego Solaris (tego z gołym Klunejem):
- Maybe religion has been bred into us.
- The pope is a wonderful woman...!
Drogi Alanie Rudawy -
OdpowiedzUsuńwielgie xięgi to byle matoł potrafi napisać, ale wyrazić to samo w nielicznych słowach to dopiero sztuka :-)
To powiem ci tak:
Kościół instytucjonalny przez wieki exkomunikował i palił na stosach ludzi których potem rehabilitował, przepraszał, lub cichcem-chyłkiem włączał ich poglądy we własną naukę. Gorąco polecam artykuł x. Grzegorza Rysia, fregment "Słudzy urodzonego w stajni".
Więc, widząc jakie brednie opowiadają hierarchowie Kościoła na różne tematy, i jakimi debilizmami w głowach i czynach świeckich one pączkują, ile cierpienia dodają temu umęczonemu światu, powinnam spakować zabawki i zabrać się z tej piaskownicy, tzn. złożyć akt apostazji. Zresztą gdyby Papież wiedział co ja myślę o różnych rzeczach, to by mnie dawno exkomunikował, na szczęście jego nieomylna osoba nie zaprząta sobie mną głowy. Ale myślę sobie że może jestem w takiej sytuacji jak owi kiedyś wyklinani teolodzy: to oni byli na dobrej drodze, a nie współcześni im papieże. Nie ma dla mnie zresztą znaczenia czy jakiś papież za 100 czy 200 lat przyzna rację tym poglądom które dziś wyznaję.
No i jeszcze: co to oznacza "być chrześcijaninem"? Być w osobistej relacji z Chrystusem, czy uznawać słuszność i przestrzegać zasad wymyślonych przez tych, którzy sami siebie nazywają jego następcami czy reprezentantami? A dlaczego jakiś duchowny miałby oceniać moją wiarę?
nie ogladlam solarisa i angielskiego nie znam wiec nie wiem co tam napisalas:)
OdpowiedzUsuńPacyfko byc chrzescijaninem to nie tylko byc w relacji z Chrystusem ale tez byc poslusznym Kosciolowi. chyba ze jest jest jakims jeszce innym tforem jakims wlanochrzescijaninem. wtedy uznaje sie siebie za chrzesicjana ale nie chdoiz do Kosciola, no bo po co chodzic tam gdzie gadaja glupoty, nie lepiej isc na lody jak sie ma takei myslenie? wg meni duzo lepiej.no i po co chodizc do spoweidzi skoro samemu sie wie lepiej od duchwnych i ma sie zdanei ze nie im oceniac.po co mowic na wyznaniu wiary, ze sie wiezy w Kosciol APOSTOLSKI itd. skoro walsnie to apostolstwo w posatci duchowienstwa sie odrzoca?
OdpowiedzUsuńłoooo... ja też chce być wlanochrzescijaninem!
OdpowiedzUsuńto taki informatyczny, sieciowy chrzeeścijanin!
WLANO ALANO CHRZEŚCIJANIN
@Paula
OdpowiedzUsuń"... byc chrzescijaninem to nie tylko byc w relacji z Chrystusem ale tez byc poslusznym Kosciolowi."
Ale któremu Kościołowi - istnieje wiele wyznań chrześcijańskich. Czy chodzi Ci o którekolwiek z nich, czy o określone?
wiesz to juz jest kwestia kazdego z osobno. tak na prawde samych katolikow jest nawet kilka obrzadkow i w niektorych z nich moga kseiza miec zony np.:)
OdpowiedzUsuńKazik załóż zakon WLANOCHRZEŚCIJAN!
OdpowiedzUsuńmoże NCDC przekształcicie? ;)
ja też chcę wstąpić do wlanochrześcijan!!!
OdpowiedzUsuń;)))
Paciu, nie wiem czy zgodzisz się z tym cytowanym poniżej fragmentem, ale mi pozwolił on nieco zrozumieć pewną zbieżność między Tobą i mną w rozumieniu religijności i byciu religijnymi:
OdpowiedzUsuń"Religijność to bowiem szukanie porządku poza sobą samym, to w pewnym sensie uwolnienie od siebie. Myślę, że przeciwieństwem religijności będzie więc nerwica, czyli beznadziejne i bolesne uplątanie się w siebie, w swoje lęki, obawy, rojenia „ja”. Nerwica to niemożność wyjścia poza siebie. Tam, gdzie zatryumfował indywidualizm rozumiany jako hołdy składane „osobowości” i przecenianie jednostkowej świadomości, religijność zostaje zepchnięta na margines życia, sprowadzona do sekciarskich utarczek o „prawdziwego, jedynego Boga” lub o dogmaty."
Olga Tokarczuk "Świat z odwrotnej strony"
http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/10/tokarczuk.html
(od razu zaznaczę, że inny mam pogląd niż Olga w całym linkowanym tekście, ino pod powyższym cytatem mógłbym się podpisać. bowiem poczynając od jungowskiego motta artykułu, nie uważam, by "jedynym wartym wysiłkiem człowieka było zgłębianie, czym jest bóg")