Wypowiedź w dyskusji. Kolega katolik uzasadnia tezę że to homosexualni są winni temu że są wyrzucani poza nawias społeczeństwa przez hetero większość:
"To geje chcą się na siłę wyróżnić. Olimpiady dla gejów, restauracje dla gejów, hotele gejfriendly, kluby dla gejów, GayPride itp. Jak tak ma wyglądać budowa ich akceptacji w społeczeństwie, to sorki. Tak utrwala się właśnie podział."
Ta sama osoba przyznaje się również do swych bardzo negatywnych odczuć na widok pary jednopłciowej okazującej sobie czułość w miejscu publicznym. To duża niekonsekwencja chcieć jednocześnie, by nie było gej-klubów, gdzie takie pary mogłyby się przytulać do woli nie narażając na ten widok heteryków. I nie narażając się na dostanie w mordę od naszego tolerancyjnego społeczeństwa. Hotele gay-friendly nie będą zaś potrzebne dopiero wtedy, kiedy wszystkie hotele będą gay-friendly i nikt nigdzie nie będzie robił wstrętów dwóm panom biorącym wspólny pokój.
Tymczasem większość katolików nie ma już problemu z tym, że istnieją prawosławni i protestanci, a nawet spotykają się na wspólnych modlitwach i rozmowach. W mainstreamie jedynie słusznej religii nie słychać już oburzenia, że ktoś tu, chcąc się na siłę wyróżnić i utrwalić podział, zakłada sobie zbory czy cerkwie. Mimo że proporcje są podobne - i na gruncie religii, i orientacji mniejszości to zaledwie kilka procent w naszym kraju.
Ale mój kolega nie widzi nic zdrożnego w tym że istnieją, jak Polska długa i szeroka, stowarzyszenia katolickiej młodzieży, katolickich wychowawców, dziennikarzy, małżeństw, a nawet katolickich niepełnosprawnych, katolickich Polaków na Litwie, katolickich lekarzy i katolicko-polskich kolejarzy. O ile jestem w stanie zrozumieć, że można swoją młodość czy małżeństwo przeżywać po katolicku, to nie wiem jak można mniej lub bardziej katolicko prowadzić lokomotywę czy wycinać wyrostki robaczkowe. Niemniej, mamy wolność stowarzyszania się gwarantowaną konstytucją i kartą praw człowieka ONZ. Ludzie się gromadzą wokół wspólnych idei, wspólnego patrzenia na świat i niechże to robią, o ile nie narzucają innym ani swego towarzystwa, ani tychże idei. Tylko dlaczego przedstawiciele większości (heterycko-katolickiej) potępiają mniejszość (homo) za spotykanie się we własnym gronie, a nie mają nic przeciw "utrwalaniu podziałów" przez przedstawicieli własnej opcji? Czyżby widzieli źdźbło w oku brata, nie widząc belki we własnym?
Jak żyję nie widziałem restauracji czy hotelu dla gejów. Po restauracjach się nie włóczę, ale pokój w hotelu zwykle biorę z kumplem (często więcej niż jednym), jak gdzieś jedziemy. Nigdy żadnego problemu, nawet możliwości problemu na horyzoncie.
OdpowiedzUsuńCo do klubów dla gejów, to nie jest tak prosto, czyli każdy medal ma dwie strony - geje sami nie są tolerancyjni. Przykładowo w klubach są (OK, były parę lat temu, nie wiem jak teraz) dni 'tylko dla panów'. Same kluby też niekoniecznie są dostępne dla każdego z ulicy (to w sumie ogólny trend, tam bardziej widoczny). No i last but not least sztandarowa (z wielu względów) postać, czyli Nicky Crane - http://en.wikipedia.org/wiki/Nicky_Crane
Podsumowując: mam wrażenie, że jakakolwiek nazywająca się i świadomie wyodrębniająca się grupa jest mało tolerancyjna dla ludzi/zachowań spoza grupy. I z (chwilowej) przynależności do niej niewiele innego wynika i nie rzutuje to na zachowania/poglądy człowieka.
Wydaje mi się, że kluby dla gejów, hotele gayfriendly itp. mają nie odseparować gejów od społeczeństwa, a wręcz przeciwnie. Wejść w to społeczeństwo i pokazać że są. (Nie żebym miał coś przeciwko). Całujące się gejowskie pary prędzej można zobaczyć na ulicy tam, gdzie są takie miejsca (Niemcy, Holandia?), a nie tam gdzie ich nie ma (Polska). Czyżby tam miejsca gay-friendly były bardziej potrzebne? Wątpię.
OdpowiedzUsuńRozie kochany, ale o czym ty opowiadasz. To że nie miałeś problemu to nie znaczy że inni go nie mają. (próbowałeś z jednym kolegą wziąć pokój z podwójnym łóżkiem?) To że nie widziałeś hotelu gayfriendly (a nie: dla gejów) to nie znaczy że go nie ma (a jeśli jest, to znaczy że jest potrzebny, w warunkach wolnego rynku). To że jako przedstawiciel dominującej większości nie widzisz problemu to nie znaczy że go nie ma. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
OdpowiedzUsuńWybacz, ale zupełnie czym innym jest nietolerancja mniejszości wobec większości która ma nad nią przewagę, i od której przedstawicieli doznało się mnóstwa niezawinionych krzywd, a czym innym sytuacja odwrotna.
Oczywiście, że nie każda grupa, mniejszościowa czy większościowa, jest difoltowo nietolerancyjna dla innych, a już na pewno nie każdy przedstawiciel w danej grupie. Katolicy są już w dużej mierze tolerancyjni dla niekatolików, czy nawet niechrześcijan. A buddyści jeszcze bardziej. Wegetarianie wobec mięsożerców i na odwrót zazwyczaj żyją w zgodzie. Zresztą mówienie że "wszyscy są nietolerancyjni" jest słabym usprawiedliwieniem dla własnego braku otwartości.
Bzzzt! Wrong. Nie twierdzę, że hoteli gay friendly nie ma, czy że problem nie istnieje. Piszę o swoich doświadczeniach. Po prostu nie spotkałem się z opisywanym problemem. Fakt, pokoju z jednym łóżkiem nie brałem (niezależnie z kim nocuję, zresztą). OTOH chyba wszystkie dwójki, które widziałem, umożliwiają zsunięcie łóżek w jedno, a defaultowy odstęp jest minimalny (tak, wiem, nie o to chodzi).
OdpowiedzUsuńI - wydaje mi się - że problem polega na tym, że codzienne, rzeczywiste problemy gejów nie są manifestowane społeczeństwu (nie, nie uważam parad za reprezentację _rzeczywistych_ problemów). O ile hotel i jedno łóżko - przyjmuję, że wyobrażam sobie potencjalny problem (przy dużej dozie złej woli ze strony hotelu), to nadal nie widzę problemu z restauracją. Może dlatego, że ogólnie nie zwracam uwagi na pewne rzeczy - osoba sztuk jeden to osoba sztuk jeden. Na studniówkę w liceum kumpel jako osobę towarzyszącą zaprosił kolegę, wielkie było nasze zdziwienie, że wychowawczyni ma obiekcje. Krótkie zresztą.
Absolutnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że czym innym jest nietolerancja mniejszości vs. nietolerancja większości. Poza tym, jakiego to "mnóstwa niezawinionych krzywd" doznali geje od kobiet (zwł. lesbijek)? Bo zakaz wstępu kobiet na niektóre imprezy głównie w tę grupę celuje... IMO przyzwolenie na nietolerancję (w którąkolwiek stronę) rodzi patologię i sprzężenie zwrotne. Plus "uczy", że nietolerancja jest/bywa OK.
Katolicy są już w dużej mierze tolerancyjni dla niekatolików/niechrześcijan? Śmiem się nie zgodzić. Pomijając historię i skupiając się na teraźniejszości: wtrącanie doktryn religijnych do życia publicznego jest na porządku dziennym. Przepisy dot. aborcji, obowiązkowe nauczanie religii w szkołach (get real, etyka to fikcja, nie mam _żadnej_ oceny na świadectwie, mimo, że chęć uczestnictwa w etyce od września zgłosiliśmy na koniec poprzedniego roku i w szkole, i w kuratorium; poza tym, w praktyce etyki uczą księża, co bywa nieakceptowalne).
Wegetarianie wobec mięsożerców i na odwrót zazwyczaj żyją w zgodzie? Nie sądzę, żeby tekst w stylu "ale tam mięsa jest mało, to pan sobie wyjmie" jakoś specjalnie różnił się od "pokoju z jednym łóżkiem panom nie damy, ale w dwójce łóżka łatwo się zsuwają". Kwestia wrodzone/z wyboru nie ma (a przynajmniej moim zdaniem nie powinno mieć znaczenia. Bo zaraz dojdziemy do tego, że wiarę można przyjąć, do partii można wstąpić, a włosy można obciąć. I w sumie, jakby się dobrze zastanowić, to dojdziemy, że na pigmentację też mamy wpływ...
Pamiętaj Rozie, że ja jestem niemięsożerna i niekatoliczka. Doświadczam dyskryminacji o których piszesz. Ale też widzę że nie wszyscy mięsożerni/katolicy uważają, że mogą/powinni mi swoją postawę narzucić. I że na przestrzeni pamiętanych przeze mnie dziesięcioleci ta sytuacja się poprawia.
OdpowiedzUsuńZresztą nie chodzi o duperele, jak to czy można zsunąć łóżka czy że zrobienie imprezy tylko dla panów jest wyrazem nietolerancji (ja robię dwie imprezy urodzinowe; dla kobiet i dla bezdzietnych mężczyn; chodzi o to żeby były wspólne tematy do rozmów...). Chodzi o nienawiść do odmienności, tak powszechną wśród ludzi. I tę pychę większości - "nas jest więcej - my mamy rację - oni powinni się zmienić"... Zresztą w moim poście chodziło o to, że sam fakt że się daje inicjatywom jakiś szyld, nie znaczy, że się chce odróżniać i nienawidzić tych spoza szyldu. Że istnienie klubu gejowskiego czy katolickiego stowarzyszenia kolejarzy nie musi oznaczać nienawiści do hetero domatorów czy protestanckich kierowców tirów. Nie musi, chociaż może.
Owszem, poprawia się. Pomału. A "nie wszyscy" to bardzo mało. Nawet "mniejszość" (< 50%) to mało. ;-) Co do imprez to trochę pewnie inne podejście masz. Jak bezdzietny mężczyzna stwierdzi, że chce przyjść z swoją lubą, to za drzwi go nie wywalisz, prawda?
OdpowiedzUsuńCo do nadawanie szyldu i chęć odróżnienia i nienawiści. Nienawiści - niekoniecznie. Odróżnienia - IMHO jak najbardziej. Dzieli ludzi na tych posiadających jakąś cechę/pogląd i resztę. Łapiących się pod etykietkę/w szufladkę i resztę.
To zależy od podejścia. Czy samym faktem dyskryminacji jest to że wyrzucę/nie wyrzucę, czy to że nie zaprosiłam? Na tych imprezach "tylko dla pań/panów" pewnie też bywa różnie.
OdpowiedzUsuńA co do różnicy. Nie jest istotny fakt jej dostrzegania - one istnieją. Istotne jest jak się do różnicy podchodzi. Czy się traktuje "innych" jako "gorszych" czy jako "równych". Dla mnie rozmaitość jest wartością. Dla Polaków - nie bardzo. Cytat z artykułu który linkuję w zaplanowanym na jutro poście:
"Choć nadal większość społeczeństwa, bo aż 86 proc., traktuje homoseksualizm za odstępstwo od normy, to z tej grupy aż 63 proc. (czyli 54 proc. Polaków) uważa, że należy go tolerować – wynika z badań przeprowadzonych w kwietniu tego roku przez CBOS. W porównaniu z ankietą z 2008 roku jest to wzrost o 11 proc. Przeciwnych tolerancji jest 23 proc., czyli prawie co piąty Polak – grupa ta w ciągu dwóch lat zmniejszyła się o 8 proc. Średnio co dwunasty Polak (8 proc. badanych) uznaje homoseksualizm za coś normalnego. Pogląd ten idzie w parze z brakiem religijnego zaangażowania."
Czyli - jest coraz lepiej, ale nadal jest bardzo, bardzo dużo do zrobienia.
Nie wiem, czy bywa różnie, TBH, trochę głupio mi się wypowiadać, bo próbkę mam mizerną, z drugiej strony bycie z boku gwarantuje obiektywne postrzeganie sytuacji - jak kogoś obsługa dowolnego lokalu zna, to jednak jest trochę inaczej... Teksty na stronach, które widziałem to "tylko dla panów" czy "wstęp tylko panowie". Jako żywo kojarzy mi się to z http://en.wikipedia.org/wiki/Nur_f%C3%BCr_Deutsche Biorąc pod uwagę, że sam bym nie wszedł (zasadniczo, to bramkarz mnie zatrzymał, wszedłem po "ale on jest z nami" bywalców), przypuszczam, że serio nie wpuszczają.
OdpowiedzUsuńCo trochę sprowadza temat selekcji na wejściach. Spotkałem już (w sensie na żywo, przy mnie ktoś ze znajomych nie został wpuszczony): w obuwiu sportowym nie wpuszczamy, w sandałach nie wpuszczamy (jakaś mierna dyskoteka), w spodniach sportowych nie wpuszczamy (wykidajło nie miał nic przeciw jeansom, które przecież są sportowe - do rodeo...), w bluzach z kapturem nie wpuszczamy (to byłem ja; bluza została w szatni). Poza tym, kumpel i "krótkie" spodnie (takie do kolan + glany do pół łydki) w Watykanie. Przesympatyczny gwardzista stwierdził "no shorts", po czym po 5 minutach z trudem powstrzymywał śmiech, bo kumpel wrócił w spódnicy do kostek pożyczonej od dziewczyny. Też nie wpuścił (nie dziwię się, bo w przeciwieństwie do "shortów" to wyglądało dziwnie, śmiesznie i w ogóle). TBH, nie cisnęliśmy, kumplowi wisiało samo zwiedzanie, bo już widział. Natomiast sporo mężczyzn w "sukienkach" widzieliśmy w Watykanie. I nie mam na myśli księży.
No i ostatnie, to wyżej opisane perturbacje. Bez podania powodu, ale ten, który przychodzi mi do głowy nie napawa mnie optymizmem. Zasadniczo, jeśli jest taka sytuacja, to dla mnie jest proste: nie wchodzimy, idziemy gdzie indziej i nie umawiamy się więcej w tym lokalu. Tyle, że za pierwszym razem, przy większych grupach część już może być w środku, ew. ciężko przekładać (zwł. jak ogłoszenie było na listę słane).
I - skoro dopuszcza się selekcję wg dowolnych kryteriów - to czemu nie po wyglądasz za mało męsko/kobieco kobieco, wyglądasz za mało/bardzo "gay", masz za krótkie/długie włosy, nie wpuszczamy z symbolami religijnymi (krzyżyk na łańcuszku; wersja hardcore - z łańcuszkami nie puszczamy). Nie wpuszczamy ciemniejszych niż (oficjalnie rozwinięcie odzieży sportowej; "dresy" przecież lubią solaria i ich bywalczynie). Da się to ubrać w ładne argumenty? Oczywiście.
Co do różnicy - dokładnie to miałem pisać. I nie ma się co dziwić, że Murzyn na ulicy w Polsce jest... sensacją (podobnie jak biali gdzieś bardziej na prowincji w Indiach, kumpel właśnie wrócił, miał ochotę zrobić sobie koszulkę "no, I won't make a photo with you, my friend"). I inne traktowanie (czyli dyskryminacja, czasem pozytywna), choć może męczące dla zainteresowanych, jest IMO naturalne i wynika z naturalnej ciekawości i chęci poznania zjawiska. Oraz: bycie innym jest niekomfortowe, przynajmniej w pierwszym odruchu (to na przykładzie wizyt w Holandii i Szwecji, zdarzyło mi się, że byliśmy jedynymi białymi w zasięgu wzroku). Tolerancja ze strony "innego" środowiska pomaga. Po chwili się człowiek przyzwyczaja i nie zwraca uwagi, ale pierwszy odruch jest trochę "walcz lub uciekaj". Kwestia oswojenia się, ale trzeba mieć gdzie się oswajać.
(tylko 4kB tekstu można, więc...)
OdpowiedzUsuńMyślę, że ta statystyka (jak każda) mocno rozbija się o rozumienie słów. Zapytaj mnie w ankiecie, czy "homoseksualizm jest odstępstwem od normy", odpowiem, że oczywiście. Normę rozumiem statystycznie, jako zachowanie większości. Pewnie dopowiem sobie "w Twoim środowisku" ew. "w Polsce", w zależności od kontekstu ankiety. Na pytanie o wegetarianizm odpowiem identycznie. Plus, pytanie na ile respondenci "tolerancja" rozumieją jako "zgoda na adopcję przez pary homoseksualne".
Przydało by się pytanie w takiej ankiecie, ilu osobiście znasz homoseksualistów, ilu osobiście znasz biseksualistów. I "jak się o tym dowiedziałeś" i skąd czerpiesz wiedzę. Chętnie zobaczyłbym wyniki korelacji tych pytań z resztą. ;-)
Na szybko - bo muszę się zbierać do pracy:
OdpowiedzUsuńNorma to to co poprawne, a nie to co powszechne. "Czy czarny kolor skóry jest odstępstwem od normy?"
Odpowiedź na pytanie o korelację między postawą względem homosexualnych a znaniem osobiście któregoś znajdziesz we wspomnianym artykule. kliknij tu żeby przeczytać
O tych restauracjach czy dyskotekach nie chce mi się odpisywać bo to dla mnie żaden kontrargument. Jak prywatny człowiek (też: właściciel klubu) sobie robi imprezę to ma prawo zaprosić kogo chce. Brak zaproszenia nie musi oznaczać nienawiści, podobnie jak ja nie nienawidzę chłopaków mających dzieci, ale nie zapraszam ich na urodziny. Niewpuszczenie do klubu to zupełnie inny wymiar niż odmawianie praw obywatelskich w przestrzeni publicznej i społecznej, a z tym mamy do czynienia w przypadku osób homosexualnych.
Artykuł przeczytałem - widziałem wcześniej (w kolejnym wpisie, ale czasu nie było...). Ranek to czas, gdy się rozkręcam, więc wolę pisać, niż czytać.
OdpowiedzUsuńTo, że uważasz, że "norma to to, co poprawne", to już Twoja interpretacja słów. SJP znaczenie pierwsze: http://www.sjp.pl/co/norma Homoseksualizm, bez dodatkowego doprecyzowania, że chodzi np. o dany odsetek w społeczeństwie, żadną miarą nie jest "obowiązującą zasadą", "wzorem" czy "regułą", prawda?
Tak, chodzi o to, że hasłowe ankiety są złe. Ja zawsze mam z tym problem. Ostatnio na pytanie "zawód?" poszło "wykonywany czy wyuczony?". Oraz często kończy się wpisaniem "informatyk". ;-) Ale nie to jest najlepsze. Moja matka, którą kiedyś zaczepili ankieterzy na ulicy, na pytanie "jakiego radia pani słucha?" bez zastanowienia odparła "Sony".
Sorry, niewpuszczenie do klubu (i nie mówię o jakichś imprezach zamkniętych, tylko o regularnej działalności, która jest ogólnodostępna) to właśnie odmowa praw w przestrzeni społecznej. Ładnie ubrana. Powołując się na argument prywatny, szybko dojdziemy do tego, że można łatwo ubrać wszystko w "tylko dla członków" (nawet sklep), a jako warunek członkostwa dać "zgodę na uczestnictwo" przez właściciela. Który prywatnie nie musi wcale wyrażać zgody np. Murzynom. Albo homoseksualistom. I może cofnąć zgodę bez podania przyczyny, bo w końcu to prywatny biznes, nie?
I nie, nie o nienawiść IMO chodzi. Chodzi o spychanie do getta. Bo trudno inaczej nazwać sytuację, w której człowiek do klubu nie pójdzie, do (dowolnego) sklepu nie pójdzie, z niepublicznego transportu nie skorzysta... To się szybko przełoży na to, że nie każdą pracę dostanie (pracownik, który nie może korzystać z dowolnego transportu i sklepu to jednak średni pracownik, nie?) itd. Poza tym, jeśli coś znika z pola widzenia, to automatycznie po pewnym czasie staje się nieznane i w konsekwencji trudno uważać to potem za normalne. Nienawiść pewnie przyjdzie później. IMO pierwszym krokiem jest "legalna" dyskryminacja, jak z klubami.
Rozie, czy mógłbyś przedstawić swoją tezę jakoś konkretniej, w jednym zdaniu, bo ja nie wiem, co Ty próbujesz udowodnić. Mam wrażenie że drzewa zasłaniają Ci las. Nasza przestrzeń społeczna jest Nur für Hetero w tak przytłaczającym defaulcie że po prostu tego nie widać, tak to jest wszechobecne. A jak się zdarzy coś odwrotnego to jest wielkie halo. Co myślisz jak widzisz chłopaka całującego się na ławce w parku z dziewczyną? Nic, bo to i powszechne i akceptowane. A dwóch chłopaków za takie zachowanie może szybko dostać wpierdol. Za bycie homo można wylecieć z pracy, z seminarium duchownego, z domu, z rodziny. Taka jest różnica pomiędzy sytuacją homo i hetero w naszym kraju. Większość z nich siedzi całe życie w szafie ze zwykłego strachu, a ty mówisz że to ich wina że są w getcie?
OdpowiedzUsuń"Norma to co poprawne". Pewnie. Jak po wybuchu w Czarnobylu wszystkim okolicznym mieszkańcom wzrosła ilość białych krwinek we krwi (białaczka, czy coś) to radzieckie władze podniosły "normę". Żeby była tym co powszechne, a nie tym co poprawne. Żeby nie było że mieszkańcy kraju szczęśliwości są chorzy. Czy imigranta z Afryki nazywasz nienormalnym dlatego że ma inny kolor skóry niż większość? Nie chodzi mi o poprawność lexykalną, ale jaka konotacja moralna, jaka postawa względem innych ludzi stoi za takim podejściem.
W skrócie: dążenie do akceptacji wyłącznie cech wrodzonych donikąd nie prowadzi. Rozwiązanie to dążenie do tolerancji wszelkich działań (wyglądu, zachowań itd.), które nie powodują bezpośrednio (pośrednio w sumie też) naruszenia wolności innych osób.
OdpowiedzUsuńI rozmieniając się na drobne...
Całujący się na ławce - pytanie jaka ławka, jaka dziewczyna i jakie całowanie. Obawiam się, że "na wiosce" z miejscową dziewczyną może to nie przejść tak bezkarnie, jak Ci się wydaje... Oraz: http://andante.wrzuta.pl/audio/9W8sJudK4BL/aya_rl_-_skora Jasne, dwóch chłopaków będzie bardziej zwracało uwagę (także: budziło agresję) niż para mieszana. Lub dwie dziewczyny.
Za poglądy polityczne lub religijne też można wylecieć z pracy, z seminarium duchownego (bardzo kiepski przykład), z domu lub z rodziny...
Co do przypisywania winy - nie mam takiej intencji. Po prostu ludzie nie mogą być przyzwyczajeni do czegoś, czego nie widzą i z czym w praktyce nie mają styczności. Ale zaczynanie "oswajania" od całowania się na ławce nie jest dobrym pomysłem. Chowanie się w szafie, o którym piszesz, do niczego nie przybliża. W Szwecji widziałem gejów spacerujących za rękę (czy też objętych - nie pamiętam dokładnie). Normalnie, po mieście (fakt, dużym), w dzień. Żadna specjalna dzielnica. I żadnych specjalnych reakcji ludzi. Ale bez praktyki IMO się takiego stanu nie osiągnie.
Co do "normy" - właśnie o znaczenie słów chodzi. Przekroczenie bezpiecznego poziomu białych krwinek u ludzi na tym obszarze stało się... normą, czyli zjawiskiem powszechnym (czyli znaczenie "obowiązującą zasadą"), ale nie stało się normą ("wzorzec") zdrowego człowieka. Imigrant z Afryki - jego kolor skóry odbiega od normy (wartości typowej) dla mieszkańców Polski, nie da się ukryć (i ukrywanie ma sensu, sama piszesz o różnicach i "inności"). Nienormalnym go nie nazwę, ze względu na znaczenia słów i konotacje właśnie.
Dlatego piszę, że gdybym to ja dostał pytanie w ankiecie "czy homoseksualizm jest normą" odpowiedziałbym, że nie. Tak samo odpowiedziałbym na pytanie "czy homoseksualizm jest nienormalny", z powodów j.w.