Zapraszam również na mój blog motocyklowy

Zapraszam również na mój blog motocyklowy: http://motocyklistka.xemantic.com/

piątek, 18 grudnia 2009

Których Bóg obdarzył kondycją homosexualną...

Pisze Joanna Bątkiewicz-Brożek:

Sąd we Francji przyznał prawo do adopcji lesbijce. (...) To kolejny wyrok Trybunału, który pod pozorem obrony praw mniejszości uderza w prawa innych – tym razem najsłabszych. Dzieci bowiem mają niezbywalne prawo do wzrostu w rodzinie, a różnica płci wychowujących je osób stanowi podstawę, na której powinny kształtować się ich osobowość oraz umiejętność budowania relacji społecznych. (...) [wyrok] otwiera furtkę do walki o nowelizację prawa do adopcji dla homoseksualistów. Furtka ta może wieść na niebezpieczne tereny, bo jak wiadomo z doświadczenia Hiszpanii czy Wlk. Brytanii, kobiety nie oddają dzieci do adopcji w obawie, że trafią one do związków homoseksualnych. Zamiast rodzić, poddają się więc aborcji.

Piszę ja jej zatem tak (ale nie odpisała mi):

Założenie, że najistotniejszym kryterium w ocenie nadawania się na rodzica jest pozostawanie w związku z osobą innej płci, jest ryzykowne. Rodzice zakatowanego na śmierć trzyletniego Bartka Kwiatkowskiego są bowiem jednym z wielu przykładów, że to umiejętność tworzenia więzi i kochania dziecka oraz partnera jest kluczowa w tworzeniu rodziny. Jeżeli nadal jednak upierać się będziemy przy twierdzeniu, że "różnica płci wychowujących [dziecko] osób stanowi podstawę" jego rozwoju, powinniśmy rozważyć konieczność odbierania dzieci osobom owdowiałym, rozwiedzionym i rodzącym dziecko poza małżeństwem.

Możemy uznać iż każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, możemy też dać sobie prawo do hurtowej oceny grupy osób iż nie nadają się na rodziców (ocena taka nazywana jest też "stereotypem" lub "uprzedzeniem"). Niezależnie od tego, próba przeniesienia odpowiedzialności z indywidualnych osób, decydujących o aborcji, na homoseksualistów pragnących zaopiekować się porzuconymi dziećmi, jest głębokim moralnym nadużyciem. Zabicie dziecka, aby przypadkiem nie trafiło pod opiekę związku jednopłciowego, wydaje mi się dziwnym wyrazem troski o nie, tym bardziej że jest konsekwencją decyzji o pozbyciu się go w taki czy inny sposób.

Tym bardziej mi przykro, że muszę takie insynuacje czytać w Tygodniku, który jak dotąd wydawał mi się pismem wykazującym empatię wobec osób, które Bóg obdarzył kondycją homoseksualną.

89 komentarzy:

  1. postawiłbym sprawę nieco inaczej (od razu powiem, że jestem po stronie cytowanej kobiety)

    przede wszystkim warto nazwać rzeczy po imieniu i określić homoseksualizm jako anomalię genetyczną, coś nienaturalnego, chorobę.

    to nie tak, że osoby o preferencjach homoseksualnych nie potrafią wychować dzieci. Jednak faktem jest, że związek dwupłciowy służy znacznie bardziej zdrowemu rozwojowi dziecka. Tak ojciec jak i matka mają specyficzne cechy właściwe swojej płci, które oddziałują na dziecko.

    Nie wspominam sytuacji patologicznych (obiektywnie lepiej posłużyłoby pewnie dziecku wychowanie przez homoseksualistów, niż przez patologicznego ojca).

    relacja homoseksualna nacechowana jest kilkoma zagrożeniami. Jasne, preferencje seksualne nie są podstawą by z góry kogoś przekreślać jako porządnego normalnego człowieka. Jednak mówimy o adopcji przez PARY homoseksualne, a to zmienia postać rzeczy . Bo inną sprawą jest akceptacja własnej ułomności, próba radzenia sobie, a inna naginanie do niej rzeczywistości, próba spowodowania wrażenia, że wszystko jest w porządku, relacja z natury chorobliwa nie jest niczym nienormalnym, w dodatku wciąganie w to potencjalnie zdrowego dziecka, które będzie się uczyć błędnych wzorców zachowań. Dajmy na to, dziewczynka nie będzie w stanie nauczyć się cech kobiecych u dwóch ojców, podobnie chłopczyk. Znowu żadne z nich nie będzie w stanie nauczyć się wzorców zachowań męsko-damskich.

    rzecz jasna podobną patologią i krzywdą wyrządzoną dziecku widzę w rozwodach, alkoholizmie, braku odpowiedzialności rodziców i ich niesprostanie wyzwaniom wychowawczym, bo zaangażowanie w ich realizację jest obowiązkiem rodziców...

    OdpowiedzUsuń
  2. Chicku - sorry, ale BREDZISZ.
    To że Ty zakochujesz się w kobietach nie jest żadną podstawą by twierdzić że ktoś kto zakochuje się w mężczyźnie jest chory.
    Ja zakochuję się w mężczyznach. Nie uważam żeby mnie to uprawniało do oceniania czyjejkolwiek miłości.
    A co to są za "wzorce", "role"? To konstrukty kulturowo-cywilizacyjne, zmieniające się w czasie i przestrzeni. Nie są żadną wartością. Niczego nikomu nie ułatwiają, przeciwnie, robią z ludzi niewolników.

    OdpowiedzUsuń
  3. Aha, i jeszcze jedno. Anomalią jest to, że ludzie tak sobie pozwalają oceniać to, jak inni ludzie żyją, co robią ze swoim własnym życiem. Że tak sobie pozwalają wymagać, by wszyscy inni żyli w sposób, który oni uważają za jedynie słuszny. Ja jestem hetero, jestem katolikiem etc. - wszyscy inni też powinni, a co inne, to herezja, zboczenie, choroba, wieczne potępienie.

    OdpowiedzUsuń
  4. no ale idąc za tym, można stwierdzić, że zdrowy jest pociąg seksualny do zwierząt czy dzieci? a przecież takie wynaturzenia też są powszechne! bo skoro ja zakochuję się w dziewczynach, to nie znaczy, że każdy musi?

    OdpowiedzUsuń
  5. Czyli - jeśli kierować się tym tokiem rozumowania - niesłusznie w więzieniach lądują pederaści, skoro nieraz targa nimi szczera sympatia do jakiegoś dziecka?

    nie mówię, by gejów wrzucić do więzienia, ale by nazwać rzeczy po imieniu, zdrowy organizm zdrowym organizmem, chorobę chorobą, kalectwem. Pomijam przypadek świadomego wyboru tej orientacji, bo to jest już cięższy kaliber (ktoś się rodzi bez ręki, a ktoś sobie obcina rękę).

    OdpowiedzUsuń
  6. @chicku

    No to ja nieco Cię sparafrazuję:

    "Idąc dalej za tym, można stwierdzić, że zdrowe jest powstrzymywanie się od seksu? a przecież takie wynaturzenia też są powszechne - dotyczą większości katolickiego duchowieństwa.

    nie mówię, by celibantów wrzucić do więzienia, ale by nazwać rzeczy po imieniu ... "

    Sorry, ale przywiązanie do kategorii "naturalny" jest w tym kontekście bardzo słabe. Jeśli interesuje cię prawdziwy stan "naturalny" to przyjrzyj się zachowaniom stada Bonobo. Można oczywiście krytykować homoseksualizm na różne sposoby, ale powszechna w kościele argumentacja płynąca z tzw. koncepcji prawa naturalnego podważają samą siebie.

    Odnośnie "zdrowego" pociągu seksualnego do zwierząt czy dzieci - "zdrowy" to bardzo nieprecyzyjny termin. W tego rodzaju dyskusjach niestety należy posługiwać się językiem bardzo precyzyjnym.

    Z perspektywy naukowej pedofilia i zoofilia, podobnie jak homo i heteroseksualizm, jest po prostu preferencją seksualną. Nauka nie ocenia - nauka opisuje.

    Z perspektywy etycznej i legislacyjnej - działania ograniczające wolność drugiego człowieka są oceniane negatywnie. Akt pedofilii ex definitione ma taki charakter, natomiast akt homoseksualny nie. Jeśli już chciałbyś coś porównać to raczej należałoby zestawić czynny lubieżne dokonywane przez dorosłego względem dziecka z gwałtem homoseksualnym. I jedno i drugie naganne etycznie, co znajduje odzwierciedlenie w prawie.

    Stawianie w jednym rzędzie pedofilii i homoseksualizmu wydaje mi się metodologicznie błędne. Chyba o tyle tylko że są to:

    1. preferencje seksualne będące w mniejszości (w stosunku do heteroseksualnych - na marginesie, niektórzy badacze twierdzą iż wszyscy jesteśmy biseksualni)

    2. preferencje seksualne inne niż "moja"

    Co do 2., to świetnie wpisuje się w kontekst "nazywania rzeczy po imieniu". Naziści też tak robili - zdrowy organizm aryjski i choroba semicka. BWT, oznaczenie gejów w Auschwitz to różowy trójkąt.

    OdpowiedzUsuń
  7. I jeszcze kilka myśli:

    To na co pacia zwróciła przede wszystkim uwagę w tym tekście, to niepoprawne wnioskowanie etyczne. Z tych przesłanek nie można wyciągnąć takich wniosków. Wyobraźmy sobie że ktoś postanawia utopić niechcianego kotka zamiast oddać go do schroniska, z tej przyczyny iż instytucja ta kastruje każde przyjmowane zwierzę, a człowiek ów uważa iż zwierząt nie można okaleczać. W takiej sytuacji nakładanie ciężaru odpowiedzialności etycznej za uśmiercenie zwierzęcia na schronisko zamiast na właściciela kotka jest wyrazem poważnej aberracji we wnioskowaniu etycznym (tego rodzaju aberracje występują powszechne w społeczeństwach i dotyczą bardzo wielu zjawisk). Unikanie takich sytuacji wymagałoby przede wszystkim sensownego poukładania hierarchii wartości właścicieli zwierząt.

    Termin "rodzina" w naszej tradycji kulturowej ma bardzo szerokie konotacje. Socjologiczne, teologiczne, filozoficzne, etc. W rzymskim katolicyzmie szczególnie wyraźnie występuje esencjalizacja i sakralizacja "rodziny" (sakrament małżeństwa). Homoseksualizm, jak wielu to słusznie dostrzega, stanowi zagrożenie dla tak rozumianej rodziny.

    Moja intuicja etyczna podpowiada mi jednak, by w tym momencie przyjrzeć się własnej hierarchii wartości. To co określam jako "jakość wychowania dzieci" stoi w niej znacznie wyżej niż "integralność rodziny" (oczywiście wartości te są ze sobą ściśle powiązane). Od tego miejsca może się zacząć dyskusja czy homoseksualista, czy też para homoseksualna, może zapewnić "wysokiej jakości wychowanie dzieci". Tutaj pojawiają się różne argumenty, za i przeciw, chociażby dlatego iż kryteria "jakości" nie są w tym przypadku jednoznaczne. Cenne jest natomiast przejście z płaszczyzny teologiczno-etycznej, na płaszczyznę psychologiczną, która poddaje się badaniu. No ale to już jest zupełnie inna płaszczyzna dyskusji.

    Sam fakt bycia homoseksualistą nie jest etycznie zły. Zatem argument iż pary homoseksualne adoptujące dzieci mogą "wychować" je na homoseksualistów jest absurdalny.

    Kolejnym błędem częstym przy rozważaniu tych kwestii jest łączenie homoseksualizmu z pedofilią. Ze statystyk wskazujących iż geje znacznie częściej są pedofilami wynika mniej więcej to samo co ze zdania "każdy człowiek jest potencjalnym przestępcą".

    OdpowiedzUsuń
  8. "Idąc dalej za tym, można stwierdzić, że zdrowe jest powstrzymywanie się od seksu? a przecież takie wynaturzenia też są powszechne - dotyczą większości katolickiego duchowieństwa."

    nie porównywałbym tego. Zwłaszcza, że takie zachowania, jak celibat, są czymś oczywistym także w małżeństwie (są nieraz miesiące koniecznej przerwy w zbliżeniu). Sądzę zresztą, że duchowni w większości przypadków nie muszą się za bardzo powstrzymywać, bo nie obcują z tą materią i ta sfera, jeśli świadomie w sobie jej nie rozniecili, jest wyciszona. Czym innym jest uleganie namiętnościom, czym innym unikanie ich.

    "Co do 2., to świetnie wpisuje się w kontekst "nazywania rzeczy po imieniu". Naziści też tak robili - zdrowy organizm aryjski i choroba semicka"

    To sofizmat. Naziści uważali Żydów za zupełnie straconych, których można zabić. Nie uważam, by można było zabijać gejów, czy robić im cokolwiek złego. Uważam tylko, że błądzą, jeśli są zdania, że angażowanie się w homoseksualizm nie jest niczym złym.

    "czy też para homoseksualna, może zapewnić "wysokiej jakości wychowanie dzieci"."

    myślę, że może, ale istnieje znacznie większa możliwość zdrożnego wychowania. O tym tez mówi psychologia i statystyki.

    "Sam fakt bycia homoseksualistą nie jest etycznie zły. Zatem argument iż pary homoseksualne adoptujące dzieci mogą "wychować" je na homoseksualistów jest absurdalny."

    rozróżniłbym 2 rodzaje homoseksualizmu: z urodzenia (który rzeczywiście sam w sobie nie jest etycznie zły) i z wyboru. Ten drugi przypadek moim zdaniem jest naganny etycznie. Podobnie popularna w starożytnej Grecji była pedofilia, czyli m-o-d-a na przygarnięcie młodego chłopaka, sposób życia, który prowadził do pewnego spustoszenia moralnego.

    Dziecko wychowywane przez parę homoseksualną ma znacznie mniejsze szanse nauczyć się relacji męsko-damskich, bo jego opiekunowie, to dwóch panów, którzy wzajemnie zaspokajają swoje pożądanie. To dziecko będzie miało problem, by stworzyć normalną relację, czyli taką, z której jest potomstwo, a nie tylko chęć zaspokojenia własnych pożądań.

    Pac pisała o realizacji miłości. Myślę, że stosunek seksualny wcale nie jest jedynym środkiem do realizowania siebie w miłości do drugiego człowieka. Powiedziałbym wręcz, że często piękne relacje istnieją właśnie z pominięciem tej relacji. Zarezerwowanej moim zdaniem dla jednej jedynej osoby (co nie znaczy, że wszystkie inne relacje z definicji nie są już piękne i głębokie)..

    Co tyczy rodziny - do tego modelu społecznego (tzn. monogamia, wierność) ludzie doszli w historii. Można podjąć tę tradycję z korzyścią dla porządku społecznego i etycznego, a można tę tradycję zlekceważyć i wrócić do początku zmagań, kiedy człowiek był znacznie bliższy zwierzętom.. Nie wiem jednak, czy to poświęcenie jest opłacalne, - m.in. ze względów psychologicznych.

    OdpowiedzUsuń
  9. @chicku

    " ... takie zachowania, jak celibat, są czymś oczywistym także w małżeństwie ... "

    Hmm ... Dla mnie nic tu nie jest oczywiste. Powstrzymywanie się od aktów seksualnych jest warunkowane normami moralnymi danej kultury, samo "małżeństwo" także jest takim konstruktem kulturowym (jak słusznie zresztą dalej zauważasz). Wystarczy przywołać kultury poligamiczne.

    Nie odczytałeś mojej prowokacji. Ja nie deprecjonuje celibatu - wręcz przeciwnie. Potrafię docenić bardzo głęboko wartość zachowań będących w opozycji do natury. No właśnie - w opozycji. Uważam za kardynalny błąd określanie konstrukcji kulturowych (np. rodzina) mianem "naturalnych". Zasadniczo ludzkie zachowania są tym wartościowsze im mniej z naturą mają wspólnego. Powszechna w kościele próba udowodnienia że jest inaczej stanowi dla mnie rodzaj ideologizacji i wyraz schizofrenii. Wartościujący etycznie termin "wynaturzenie" może być poprawnie stosowany jedynie przez człowieka który chciałby żyć jak szympans bonobo i krytykuje wszelkie formy kultury oddzielające nas od prawdziwego stanu natury. Na marginesie w stanie takim obserwuje się zarówno promiskuityzm jak i homoseksualizm.

    Coś innego chcesz zatem powiedzieć używając terminu "oczywisty" czy "naturalny". Pięknie to omówiłeś dalej. Chodzi Ci o system moralny funkcjonujący w danej kulturze. "Oczywisty" - bo wszyscy jakoby go akceptują. "Naturalny" - bo nie sposób wyobrazić sobie innych schematów - tradycja je uświęca.

    Wszystko pięknie, tyle że co się dzieje kiedy jako jednostka dochodzisz do wniosku iż system moralny danej kultury jest nieetyczny? Łatwo nam ocenić dajmy na to moralność kultury islamu. Analogicznie nisko wyznawcy islamu ocenią zapewne kulturę naszą. A co jeśli zaczniemy dostrzegać nieetyczność systemu moralnego własnej kultury?

    Troska heteroseksualnej Paci o homoseksualistów nie wynika z podporządkowania jakiejś gejofilii czy innej modzie. Wynika z głębokiej niezgody na system moralny jej własnej kultury, który niesprawiedliwie jej zdaniem deprecjonuje takie osoby.

    OdpowiedzUsuń
  10. @chicku

    Chciałem napiętnować Twoje "nazywanie rzeczy po imieniu", właśnie ze względów opisanych wyżej. Są ludzie dla których rzeczy "oczywiste" nie są oczywiste i potrafią to wyjaśnić. Tendencja do "nazywania rzeczy po imieniu" paralelna jest z postawami faszyzującymi (chodzi mi o prawdziwe znaczenie tego terminu a nie o niemiecki nazizm), a takie postawy ja z kolei uważam za głęboko nieetyczne (brak otwarcia na dialog).

    Co do zdolności homoseksualistów do zapewnienia wysokiej jakości wychowania dzieci - tak jak pisałem są różne argumenty i będę ostatnią osobą która spróbuje ten problem rozstrzygać bo moja wiedza psychologiczna i pedagogiczna jest bardzo płytka. Chodzi jednak o to by rozstrzygnięcie było podyktowane nauką a nie ideologią (czy z jednej czy z drugiej strony).

    "rozróżniłbym 2 rodzaje homoseksualizmu: z urodzenia (który rzeczywiście sam w sobie nie jest etycznie zły) i z wyboru. Ten drugi przypadek moim zdaniem jest naganny etycznie."

    I tu znowu dostrzegam jeden błąd kardynalny i drugi pomniejszy.

    Błąd kardynalny dotyczy tego iż oceniać etycznie możemy jedynie konkretne działania, a nie ludzi. Kościół katolicki robi dużo żeby stworzyć tego rodzaju klimat myślenia, szczególnie po Vaticanum Secundum. Wystarczy spojrzeć co na temat homoseksualistów mówi katechizm. Z drugiej strony ostatnie instrukcje odnośnie nie przyjmowania do seminariów homoseksualistów pokazują coś odwrotnego. Niezależnie od deklaracji w rdzeniu nauki kościoła tkwi pogarda względem ludzi których Bóg obdarzył taką kondycją. A może źle pojęty pragmatyzm - unikanie skandali obyczajowych z udziałem duchowieństwa. Na marginesie - pragmatyzm w kwestiach religii to IMO jej zabójstwo.

    Błąd pomniejszy dotyczy kryteriów rozróżnienia rodzajów homoseksualizmu. Twierdzisz zatem że mamy homoseksualizm immanentny ("z urodzenia") i homoseksualizm nabyty - psychologiczny, związany ze świadomym wyborem takiej kondycji.

    Wyobraźmy sobie zatem dziecko które wchodzi w okres dojrzewania, obserwuje reakcje seksualne własnego ciała, i równocześnie pociąg seksualny do osób tej samej płci. Powiedzmy że zgodzę się że chodzi o ten rodzaj "immanentny" (przyczyny występowania preferencji homoseksualnych nie są do końca jasne, więc mogą to być albo geny, albo psychologiczny wpływ środowiska, a może coś jeszcze innego)

    Wyobraźmy sobie teraz inne dziecko które z początku odczuwa pociąg seksualny do osób płci przeciwnej, ale po pewnym czasie dominuje pociąg do osób płci tej samej. To jest jedyny schemat powstania tego rzekomego drugiego homoseksualizmu (chyba że miałeś na myśli homoseksualną prostytucję osób heteroseksualnych, ale to co innego). Jeśli mechanizm preferencji seksualnej jest warunkowany hormonalnie, to geny równie dobrze mogą warunkować tego rodzaju zmianę "z opóźnionym zapłonem", a więc byłby to zdecydowanie "homoseksualizm immanentny".

    IMO nie da się takich homoseksualizmów rozróżnić. Coś takiego jak homoseksualizm nabyty w wyniku działania woli jednostki to nienaukowy konstrukt powstały dla zaspokojenia potrzeb pewnej ideologii. Pociąg seksualny to głęboko naturalny mechanizm, który wola kontroluje w minimalnym stopniu. Trochę światła na to o czym piszesz mogą rzucić teksty badaczy którzy twierdzą iż "z natury" wszyscy jesteśmy biseksualni.

    OdpowiedzUsuń
  11. @chicku

    "Dziecko wychowywane przez parę homoseksualną ma znacznie mniejsze szanse nauczyć się relacji męsko-damskich"

    Nie mi to oceniać. Niektórzy psycholodzy pokazują że znacznie istotniejsze jest utrwalenie schematu "rodzic opiekun" - "rodzic ustanawiający zasady".

    ", bo jego opiekunowie, to dwóch panów, którzy wzajemnie zaspokajają swoje pożądanie. To dziecko będzie miało problem, by stworzyć normalną relację, czyli taką, z której jest potomstwo, a nie tylko chęć zaspokojenia własnych pożądań."

    Czy widziałeś kiedyś swoich rodziców podczas czynności seksualnych? Sfera seksualna ulega tabuizacji i nie inaczej jest w przypadku większości homoseksualistów. Istnieją oczywiście wyjątki zarówno wśród homo jak i hetero. Mam wrażenie że Twój obraz relacji pomiędzy homoseksualistami jest głęboko zideologizowany. A co jeśli homoseksualna para adoptująca dziecko będzie żyć w celibacie? Lubisz muminki? Nie wiem czy wiesz - Tove Jansson była lesbijką. W tym roku umarła kobieta z którą Tove dzieliła życie. Gdybym był sierotą, to do prawdy chciałbym być adoptowany przez właśnie tę parę.

    Co do rodziny - ja mam taką definicję: są to kohabitujące osoby powiązane silnymi więzami miłości. W tym kontekście Twoja fixacja na sexie i zaglądaniu ludziom pod pierzynę jawi mi się jako jakieś koszmarna zaburzenie. :(

    OdpowiedzUsuń
  12. Chicku:
    nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że jedynym/głównym celem związków homo jest zaspokojenie pożądania, zaś parami hetero kieruje głównie szlachetne pragnienie zrodzenia potomstwa. Wśród hetero jest mnóstwo par których relacja oparta jest przede wszystkim na sexie, zaś wśród homo - wiele takich które pragną potomstwa (od zagadnienia prawa do adopcji dla nich zaczęła się ta dyskusja).

    Dla mnie również absurdalne jest założenie że pożądanie sexualne jest czymś niskim i niegodnym szacunku, oraz założenie że pragnienie dzieci jest czymś słusznym i szlachetnym. Jak dla mnie jedno i drugie jest wymuszane na ludziach przez ich konstrukcję genetyczną i dopisywanie do tego jakichś wyższych wartości to kulturowe, SZTUCZNE, nienaturalne konstrukty.

    OdpowiedzUsuń
  13. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  14. Faktycznie kategoria "naturalności" jest w dyskursie kościelnym słabym argumentem.

    Niemniej, zarówno homo- i biseksualizm u zwierząt występuje, np. u wilków. U nich także
    zaobserwowano w sezonach o zmniejszonej ilości pożywienia zjawisko "celibatu". W owych chudszych latach część basiorów i wader nie kopuluje, a obiera rolę "ciotek" i "wujków", którzy pomagają w wychowaniu potomostwa innym parom. A wilczyce zachodzące w ciążę rodzą mniej szczeniąt niż w latach tłustych (czyli odwrotnie niż u ludzi - wyż demograficzny rocznika 80-81 - dzieci stanu wojennego).

    Tupnę jeszcze przy wynoszeniu człowieczych cnót i powstrzymań od zwanego sexu w porównaniu do "bezwstydnych i niepohamowanych" zwierząt, jak to często ludzie twierdzą. Cziku, wszak większość gatunków zwierząt amory prowadzi przez 2 miesiące w roku... no a ludzie...? Tutaj dodam, że nie uważam, by ludzka "częstotliwość zbliżeń" była nieetyczna, gorsząca itd. Pokazać jedynie chciałbym, że deprecjonowanie zwierząt ze względu na ich popęd jest błędne.

    Na koniec cytata ;) z Dukaja, co mnie porwał niemożebnie (kolejny Jacek!!!). Tak ku dojaśnieniu mojej postawy:

    "Przekonałem się, że nie istnieje i nie może istnieć żaden taki system etyczny, żaden uniwersalny, spójny wzorzec zachowania, mniej lub bardziej rozwinięty zbiór przykazań... których stosowanie gwarantowałoby człowiekowi pewność słusznego wyboru. Zawsze, prędzej czy później, ale zazwyczaj naprawdę szybko - zawsze stajesz w sytuacji, do której system się nie stosuje albo też daje sprzeczne zalecenia."

    [J. Dukaj, Perfekcyjna niedoskonałość, WL, s. 25]

    OdpowiedzUsuń
  15. Alan, większość gatunków prowadzi amory przez 2 m-ce w roku, a gdyby ludzie też prowadzili amory wg popędów ciała, to mężczyźni musieliby współżyć z kimś codziennie, a kobiety co miesiąc : ) tak naprawdę nie da się nic zarzucić zwierzętom, ale ludziom już tak - bo oni są w stanie to samodzielnie regulować. Nie mają już takich instynktownych poruszeń, które sprawiłyby, że część osób z pewnych względów zrezygnowałaby ze współżycia.

    Jednak nieraz, gdy człowiek nie może współżyć, to zrobi wszystko, by jednak to osiągnąć, niezależnie, kto na tym ucierpi i to jest dramat. Dlatego tym bardziej warto docenić tych, którzy potrafią się odnaleźć i ze spokojem jakoś ogarnąć ten gąszcz hormonów. Ja to bardzo doceniam i uważam, że nie należy sprowadzać ludzi do kategorii zwierząt (nikomu nie ubliżając), bo te dwa gatunki rządzą się innymi prawami. Człowiek nie byłby człowiekiem, gdyby nie potrafił wynieść pewne dziedziny 'wyższej natury' ponad inne. Są ludzie, który uważają, że mężczyzna nie może się np. zaprzyjaźnić z kobietą (moja mama tak uważała). Są ludzie, którzy twierdzą, że celibat to straszliwe wynaturzenie i krzywda (przeważnie znają księży tylko z prasy).

    Tymczasem człowiek jest zdolny do niesłychanych rzeczy i to w zgodzie z własną naturą - z naturą ducha.

    Co do Dukaja, są systemy, które nie są stałe, zamknięte. Zmieniają się co do warunków. I taki jest system chrześcijański. Pozwala nawet zabić, jeśli nie ma innego wyjścia. Dosłownie! Jeśli do Twojego domu wejdzie żołnierz z karabinem w jasnych intencjach, a w drugim pokoju są Twoje dzieci i żona. Rzecz jasna są pewne stałe, których nie da się z czystym sumieniem naruszyć, ale nie są sprzeczne z innymi stałymi. Wbrew pozorom chrześcijaństwo jest bardzo logiczne (w przeciwieństwie do wielu popularnych mechanizmów, rządzących naszym światem). Myślę, że te zasady, które wyznaję, falsyfikują tezę Dukaja (chyba, że chrześcijaństwo nie jest 'systemem etycznym'? jestem zresztą gotów się zgodzić, że nie jest systemem religijnym).

    OdpowiedzUsuń
  16. Paciu, możliwe, że wśród związków homoseksualnych zdarzają się dobre, prawdziwe relacje, nie wiem. Ale biorąc pod uwagę statystyki, że 90 ileś procent takich związków jest niestała, a coś koło 50% homoseksualistów miało co najmniej kilkudziesięciu partnerów, to czy te dobre relacje nie są czymś wyjątkowym w homoseksualizmie?

    Związek homoseksualny sam w sobie nie jest niczym dobrym. Szkodliwym dla ludzi wokół i dla samych uczestników takiego związku - szkody są duchowe, ale i społeczne. Ludzie doszli do pewnego modelu społecznego z czasem (m.in. przykłady poligamii we wcześniejszych księgach Starego Testamentu). Jeśli możliwy jest inny, odrzucony już model, nie znaczy, że trzeba go wprowadzić, szczególnie, gdy na przestrzeni dziejów, ale też na podstawie pojedynczych przypadków wynika, że nie jest dobry.

    "Dla mnie również absurdalne jest założenie że pożądanie sexualne jest czymś niskim i niegodnym szacunku, oraz założenie że pragnienie dzieci jest czymś słusznym i szlachetnym."

    Nie zakładam, że pożądanie jest czymś złym, jest czymś dobrym, jeśli dobrze ukierunkowane. Bo jeśli jest realizowane niezależnie od tego, czy komuś szkodzi czy nie, po to tylko, by zostało zaspokojone, to jest czymś złym. Ale SAMO W SOBIE nie jest niczym złym. Zresztą popędy homoseksualne też nie są niczym złym same w sobie, złe albo dobre jest dopiero, w jaki sposób zostały ukierunkowane. Na pewno taki człowiek nie jest gorszy czy lepszy od innych, choć jest mu na pewno trudniej (chyba, że swą przypadłość uzna za coś prawidłowego, a niekiedy wręcz za ideologię - i znajdzie podobnych sobie).

    "Jak dla mnie jedno i drugie jest wymuszane na ludziach przez ich konstrukcję genetyczną i dopisywanie do tego jakichś wyższych wartości to kulturowe, SZTUCZNE, nienaturalne konstrukty."

    jasne, można mieć pragnienia seksualne i także mieć pragnienie posiadania dzieci, ale można nad tymi pragnieniami zapanować, ukształtować je. Zresztą sądzę, że pragnienie dzieci i zrodzenie dzieci, a potem zapewnienie im opieki, JEST czymś szlachetnym i wysokiej wartości. Narodziny dziecka wymagają od człowieka bardzo wiele, m.in. zmianę dotychczasowego trybu życia, rezygnację z własnych przyzwyczajeń, często planów, marzeń, wyjazdów, podróży, spokojnych wieczorów nad książką czy przed telewizorem. ERGO, świadome przyjęcie dziecka jest dla mnie czymś szlachetnym. Także świadoma rezygnacja z małżeństwa, aby kształcić i rozwijać swoją duchowość dla dobra innych, też jest dla mnie czymś szlachetnym. Decyzja, by pozostać w relacji z jedną osobą do końca życia, starając się rozwijać tę relację i wzajemną miłość, i stawiając ponad własne przyziemne pragnienia i porywy - TEŻ jest dla mnie czymś szlachetnym, nie zaś tylko sztucznym i powierzchownym konstruktem. Wszystkie te rzeczy są czymś niezwykłym i czymś, do czego człowiek dochodzi często przezwyciężając swoje chwilowe pragnienia i pożądanie.

    Jak widać, nie piszę, że rodzina jest czymś naturalnym. Ale piszę, żę jest czymś dobrym. Wynika z przezwyciężenia pewnych naturalnych skłonności, wg których każdy mężczyzna miałby wiele partnerek. Nie byłby stały, a chodziłoby tylko o zaspokojenie. Tak więc rodzina nie jest niczym naturalnym, ale jest czymś bardzo bardzo dobrym i słusznym:) poligamia jest możliwa, jak i wiele innych zachowań seksualnych. Jednak nie jestem ich zwolennikiem, bo uważam, że są szkodliwe dla relacji miedzy ludźmi, szkodliwe dla porządku społecznego i psychicznego. I wreszcie szkodliwe dla harmonijnego rozwoju duchowego.

    Myślę jednak, że zachowania naturalne nie są czymś niewartościowym, przeciwnie, ale trzeba je umieścić w odpowiednim kontekście.

    Współżycie mężczyzny i kobiety - JEST czymś naturalnym. I myślę, że nie warto krytykować prób udowodnienia, że tak właśnie jest. Zresztą nawet jeśli tak jest, to - trzeba wziąć pod uwagę to , co napisałem we wcześniejszym akapicie, czyli - nie wszystkie zachowania, które są naturalne, są wskazane.

    OdpowiedzUsuń
  17. Kazik. Nie rozumiem, dlaczego nazywasz moje próby nazwania rzeczy po imieniu faszyzującymi i - zamykającymi dyskusję. Dla mnie "odpowiednie dać rzeczy słowo" to synonim poszukiwania prawdy. To nazywanie rzeczy po imieniu ma dla mnie szczególne znaczenie w czasach, gdy często pewnym rzeczom przypisuje się odwrotne znaczenie. Np. możliwość zabicia dziecka nazywa się prawem człowieka. Paranoja. Nazywając rzeczy po imieniu, pozbędziemy się wszelkich eufemizmów, labiryntów pojęć, gąszczu komunikacji, przez który nie da się przedostać. I nie zamkniemy się w ten sposób na dyskusję, tylko umożliwimy dyskusję, bo umożliwimy komunikację.

    Piszesz, co jeśli para homoseksualna adoptuje dziecko i będzie żyć w celibacie. Ale przecież tu nie chodzi o współżycie seksualne. Inna rzecz, że takie dziecko na pewno będzie sobie zdawało sprawę z jego istnienia, nawet jeśli go nie widzi. Ale relacja płciowa między dwojgiem ludzi nie dotyczy tylko seksu. To jest np. spojrzenie, czuły dotyk, słowa.

    Między mężczyzną i kobietą jest kolosalna różnica. Jest to różnica nie tylko psychiczna, ale i w sporej mierze fizyczna. Różnica w budowie mózgu. W budowie ciała. Kobiety mają ileś procent mniej tkanki mięśniowej od mężczyzn. Tak mężczyzna i kobieta wchodzą w swoje role społeczne nie tylko ze względu na konstrukcję społeczeństwa, ale ze względu na naturalne predyspozycje. Dziecko, które wyrasta w rodzinie, gdzie jest ojciec i matka, ma znacznie lepsze warunki, by tych cech męskich, damskich i wzajemnych relacji matka-ojciec się nauczyć. Jeśli wyrasta wychowane przez parę homoseksualną, jest w jakiś sposób już na starcie poszkodowane.

    OdpowiedzUsuń
  18. Cziku, toć właśnie Ci tłumaczyłem, że źwierza się też hamować potrafią. I wielkiej różnicy między zachowaniami naszymi nie widzę.


    No i skąd Ty masz takie statystyki co do homoseksualistów. Chyba znasz ich też tylko z gazet...

    OdpowiedzUsuń
  19. "Co do Dukaja, są systemy, które nie są stałe, zamknięte. Zmieniają się co do warunków. I taki jest system chrześcijański. Pozwala nawet zabić, jeśli nie ma innego wyjścia. Dosłownie!"

    - Cziku, ja dawno już w kościole nie był, ale zdaje mi się, że Chrystek to insze zdanie miał... no ale co ja tam wim...

    - a i logiki ciężko mi się dopatrzeć w religiach... wszak logika to sztuczny język... ale o tem może Kazik ;)

    " Tak więc rodzina nie jest niczym naturalnym, ale jest czymś bardzo bardzo dobrym i słusznym:)"

    - i Ty się dziwisz, że Kazik Ci subtelnie zasugerował, że faszyzujesz rzeczywistość?

    wymachy łapowe
    a.

    OdpowiedzUsuń
  20. @chicku
    "Nie rozumiem, dlaczego nazywasz moje próby nazwania rzeczy po imieniu faszyzującymi"

    Dlaczego nie pozwalasz zatem mi nazwać rzeczy po imieniu :) Może wyjaśnię co rozumiem przez faszyzm, albo raczej postawę faszyzującą. Faszyzujące jest głoszenie określonych poglądów bez równoczesnego założenia iż mogą być one błędne.

    Czym innym jest prawda w nauce (wartość logiczna), czym innym w estetyce, a jeszcze czym innym w etyce. Jeśli stosujesz termin "wynaturzenie", to pod pozorami naukowości przemycasz de facto własną ocenę etyczną, czy może raczej estetyczną.

    "Nazywając rzeczy po imieniu, pozbędziemy się wszelkich eufemizmów, labiryntów pojęć, gąszczu komunikacji, przez który nie da się przedostać."

    Ale IMO właśnie nazywając homoseksualizm "wynaturzeniem" lądujemy w labiryncie nieprawdziwych konotacji. Sam termin "naturalny" jak to widać powyżej nastręcza nie lada problemów.

    Zgoda - aborcja jest zabójstwem i należy o tym mówić. Ale czy sam jesteś w stanie zaakceptować konsekwencje oczyszczania języka z eufemizmów? Jak określisz siebie jako przedstawiciela podgatunku szympansa? Jak nazwiesz "mięso"? Czy plemnik jest już "pół-osobą"? Teodycea - czy Bóg jest sadystą?

    Czy dziecko wychowywane przez osobę samotną jest "poszkodowane" mniej czy bardziej niż to wychowane przez parę homoseksualną? Zgodnie z tym co piszesz należałoby nakładać na osoby samotnie wychowujące dzieci obowiązek niezwłocznego zawarcia heteroseksualnego związku. Albo odbierać dzieci takim osobom i oddawać je do adopcji parom heteroseksualnym. A w ogóle nie rozpocząłem tematu domów dziecka, gdzie nie ma żadnych dorosłych par i w ogóle tego typu relacji.

    No ale masz rację - o ile widzę jedynie kontekst psychologii rozwoju dziecka dostarcza płaszczyzny merytorycznej dyskusji czy homoseksualiści powinni mieć możliwość adopcji dzieci. Ja osobiście nie mam dostatecznej wiedzy żeby się tu wypowiedzieć.

    OdpowiedzUsuń
  21. Alan, o homoseksualistów się ocieram, nie znam tylko z gazet, ale chyba głównie z gazet, przynajmniej jeśli chodzi o takich, co jasno artykułują swoje poglądy wobec mnie na osobności:) osoby, po których bym się tego spodziewał, raczej poruszają inne tematy.

    a te badania, to nie ja prowadziłem, więc mniejsza o to, czy znam z gazet czy skądinąd.

    Alan, co Chrystus miał na temat obrony własnej rodziny w obliczu zagrożenia śmierci, tego nie powiedział. Ale nie potępiał istnienia wojska. Potępiał niesprawiedliwość, której MOGĄ się dopuścić. Ale ich samych nie. Mówił zaś wprost, że warto oddać za kogoś swoje życie. Czy jest to coś innego, jak zabić kogoś, w obronie czyjegoś życia? Jeśli lekarz ma kobietę, która jest w ciąży i wiadomo, że umrze, jeśli nie uśmierci się dziecka, a ratunek dziecka wymaga narażenia życia matki, to co ma zrobić? Gdyby miał spokojnie patrzeć, jak giną oboje - to chyba nie byłoby chrześcijaństwo? Gdyby Ewangelia miała opisać literalnie wszelkie możliwe sytuacje i zdarzenia, to musiałaby być wielkości biblioteki. A jest naprawdę skromna i treściwa, jeśli wziąć pod uwagę przekaz, który niesie. I choć to takie skromne dzieło, nie wyobrażam sobie, bym sam miał kiedyś stwierdzić, że je poznałem.

    ja jednak Alan jestem dalej za tym, że chrześcijaństwo, choć mocno jest na bakier z wieloma filozofiami, śmieszy mędrców i gorszy żydów, to jednak w porównaniu z absurdalną filozofią tego świata, przejawiającą się w wielu dziedzinach, jest naprawdę logiczne, ma ręce i nogi.

    Alan, uważasz, że jestem faszystą, jeśli nie uznam, że rodzina jest może czymś słusznym, a może jest czymś niesłusznym? ..

    ja dopuszczam, że nie wszystko, co mówię, jest prawdziwe. Nie dałbym tego wydrukować tak od razu, bez poprawek, bez doprecyzowania, to tylko głos w dyskusji. Moje zdanie. Tak to traktuję. Jednak jasne jest, że do wielu spraw jestem bardzo przekonany. Są takie sprawy, które nie wymyśliłem teraz i mają dla mnie duże znaczenie od dawna - i nie zawsze były dla mnie tak jasne.

    Równie dobrze za faszyzujące mogę uznać Twoje Kazik zdanie. Też wyrażasz swoje zdanie. Odnosisz się do tego, co ja piszę. Nieraz mam wrażenie, że negujesz dokumentnie. A ja wcale nie mam zamiarów, by Ciebie przekonać. A tylko taki, by pokazać, że jest też inna opcja. Wzbudzić ferment:) ale ja też kształtuje swoje przekonania czytając to, co piszecie. Choć akurat w kwestii homoseksualistów praktykujących mam dość jasne zdanie. Nie potępiam ich, nie wywyższam się. Wiem, że sam też nie zawsze ze wszystkiego zdaję albo zdawałem sobie sprawę. Po prostu moim zdaniem robią sobie chłopaki krzywdę. Gwoli jasności, gdybym miał dobrego znajomego, praktykującego homoseksualistę, nie spowodowałoby to zerwanie naszych relacji - przynajmniej z mojej strony. Znam wielu ludzi, którzy moim zdaniem robią sobie krzywdę. Ale przez to chcę być bliżej ich. Choć nawet nie poruszam tego tematu. Ale sama obecność może pozwoli im jakoś pomóc. Ja potrzebuję pomocy w jednych sprawach, ktoś potrzebuje w innych. I filozofowaniem nie da się zaspokoić tych potrzeb, raczej przez bliskość, życzliwość. Wiem, że wiele związków homoseksualnych wynika z braku akceptacji, z frustracji, niepowodzeń na gruncie męsko-damskim. Nie mówię, że to reguła, ale często właśnie są to ludzie skrzywdzeni, potrzebujący wsparcia, pomocy. Myślę, że często pchają się oni w takie środowiska właśnie po to, by znaleźć wsparcie, bliskość drugiego człowieka. Tak to widzę, i to raczej wynika z moich obserwacji i doświadczeń (a nie z gazet). Być może Wasze obserwacje w tym temacie są inne, dopuszczam taką możliwość, ot widzicie problem z innej perspektywy (może z kilku różnych, Alan inaczej, Kazik inaczej, Pacia inaczej).

    OdpowiedzUsuń
  22. "Ale czy sam jesteś w stanie zaakceptować konsekwencje oczyszczania języka z eufemizmów? Jak określisz siebie jako przedstawiciela podgatunku szympansa?"

    nie, przecież tak człowiek jak szympans, ma jednego przodka, tak więc nie jestem podgatunkiem szympansa.

    "Jak nazwiesz "mięso"?"

    tego nie rozumiem.... zbitek komórek?:)

    " Czy plemnik jest już "pół-osobą"? "

    nie, osoba albo jest albo jej nie ma.

    "Teodycea - czy Bóg jest sadystą?"

    to temat dłuższy. Krótko moje zdanie bym sprecyzował tak: jak już, to człowiek jest sadystą, jednak Bóg daje mu wolną wolę. Podobnie matka w pewnym momencie pozwala dziecku na samodzielność, choć wie, że może się sparzyć, ale nie może go prowadzić za rękę do końca życia.

    może popełniam pewne błędy w nazywaniu rzeczy po imieniu. Pewne sprawy wymagają wspólnego dookreślenia (ja coś dopowiem, Ty coś dopowiesz). Krótko mówiąc, trudniej jest podjąć trud poszukiwań tego prawdziwego sensu niektórych działań, postaw i zjawisk, łatwiej je określić jakimś ogólnie obowiązującym i popularnym słowem, które czasem jednak bardziej odpowiada filozofii świata i środowisk, w którym powstało, a już w mniejszym stopniu odzwierciedla prawdziwy sens i naturę przedmiotu, który określa. Trudniej jest drążyć i szukać źródeł, łatwiej oprzeć się na popularnych hasłach. Może dlatego eufemizmy są tak powszechne? Zresztą moim zdaniem nie zawsze chodzi tutaj o uproszczenie komunikacji. Często (zbyt często?) chodzi o lansowanie jakiejś opcji. Np. opcji zwolenników aborcji (wyrok za nazywanie aborcji morderstwem).

    Zgadzam się poza tym, że demokracja jest osiągnięciem chrześcijaństwa. Wynika z szacunku do każdego człowieka. Jednak zasady obowiązujące w tych klasztorach - czy rzeczywiście są stricte chrześcijańskie? No bo przecież w każdym z nich jest jakiś przeor, który podejmuje decyzje. Może pewne dziedziny poddane są zasadom demokratycznym, ale są i takie, w których te zasady nie mogą być przestrzegane. A porpos kapucynów, z Kwiatków św. Franciszka przypominam sobie, jak jednemu z braci kazał ściągać habit i iść tak do miasta. Św. Franciszek też nie był demokratą, wszak wydawał polecenia swoim podwładnym ("w imię posłuszeństwa" - co było zawołaniem, które kruszyło wszelki sprzeciw).

    OdpowiedzUsuń
  23. "Alan, o homoseksualistów się ocieram"

    - no to już rozumiem, sumienie Cię gryzie chrześciejańskie ;)

    "a te badania, to nie ja prowadziłem, więc mniejsza o to, czy znam z gazet czy skądinąd."

    Cziku, ja o tych gazetach to parafrazując Twoje "znanie księży z gazet" napomkłem. więc parafrazując dalej "i ja się o księży ocieram" ;)

    "Mówił zaś wprost, że warto oddać za kogoś swoje życie. Czy jest to coś innego, jak zabić kogoś, w obronie czyjegoś życia?"

    - no dla mnie to potężna różnica. można oddać za kogoś życie nie podnosząc ręki na oprawcę. tak ponoć zrobił Dżizas, a i kilku innych, choćby z podwórka katolickiego Kolbe - wszak nie rzucił się na hitlerowców, a poszedł na śmierć głodową (ale jakoś i tak nie lubię go, bo był przedwojennym żydożercą - takim Rydzykiem, oczywiście w skali przed-holocaustowej, co jak najbardziej zmienia natężenie antysemityzmu). a co do Dżizasa to jego "oddanie życia za wszystkich" to mnie jakoś uwiera, bo to łatwizna tak sobie rzucić i umrzeć. a czy ja go np. prosiłem o to. ja to wcale nie chciałbym, by ktoś za mnie umierał. i co? teraz mam być wdzięczny albo odpracować to jakoś? lepiej by było jakby Chop pożył jeszo trochę i się z życiem pozmagał.

    "ja jednak Alan jestem dalej za tym, że chrześcijaństwo, choć mocno jest na bakier z wieloma filozofiami, śmieszy mędrców i gorszy żydów, to jednak w porównaniu z absurdalną filozofią tego świata, przejawiającą się w wielu dziedzinach, jest naprawdę logiczne, ma ręce i nogi."

    - no z tymi generalizacjami to pojechałeś. i masz w ryja z jarmułki za "zgorszonych żydów"... więc Dżizasa też, i Maryśkę... różnie tam na to patrzą, jako i różnie chrześcijanie na Żydów i żydów. chciałbym jeszo zapytać bom niedoinformowan, cóż to za dziwo zamorskie ta: "absurdalna filozofia tego świata"... która to niby? a chrześcijańska to się tego świata nie tyczy?

    "Alan, uważasz, że jestem faszystą, jeśli nie uznam, że rodzina jest może czymś słusznym, a może jest czymś niesłusznym? .."

    - oj, Cziku, napisałem o tym mając w pamięci Kazikową definicję "faszyzmu". z Twojego zdania zabrzmiało, że rodzina heteroseksualna to jedynie słuszna formacja. ja też jestem faszystą jeśli chodzi o jedznie zamordowanych zwierząt (bo człeka to bym zjadł bez mrugnięcia - powiedział alan mrugając) ;)

    "ja dopuszczam, że nie wszystko, co mówię, jest prawdziwe."

    - no i już nie jesteś faszystą. ja też się staram ;)

    " przecież tak człowiek jak szympans, ma jednego przodka, tak więc nie jestem podgatunkiem szympansa."

    - no to Ci teraz Kazik elaborat strzeli z cytatami z książki pt. "Trzeci szympans" :)

    שלום
    (shalom)

    OdpowiedzUsuń
  24. Chicku, mój e-friendzie pierwszy...
    to niezwykłe, że kilka lat temu mailowaliśmy dyskutując, teraz robimy to na webie.
    Ale wtedy tematy były inne, więc pewnie i dlatego kontrowersji mniej.

    JAK POMÓC GEJOM....

    Chicku, piszesz:

    "Choć akurat w kwestii homoseksualistów praktykujących mam dość jasne zdanie. Nie potępiam ich, nie wywyższam się."

    Hmmm.... Zwłaszcza nie potępiasz, gdy piszesz:
    "przede wszystkim warto nazwać rzeczy po imieniu i określić homoseksualizm jako anomalię genetyczną, coś nienaturalnego, chorobę."
    "Bo inną sprawą jest akceptacja własnej ułomności, próba radzenia sobie, a inna naginanie do niej rzeczywistości, próba spowodowania wrażenia, że wszystko jest w porządku, relacja z natury chorobliwa nie jest niczym nienormalnym"
    "nazwać rzeczy po imieniu, zdrowy organizm zdrowym organizmem, chorobę chorobą, kalectwem."
    "Uważam tylko, że błądzą, jeśli są zdania, że angażowanie się w homoseksualizm nie jest niczym złym."
    "dwóch panów, którzy wzajemnie zaspokajają swoje pożądanie"

    Zwłaszcza nie wywyższasz się, gdy piszesz:

    "dwóch panów, którzy wzajemnie zaspokajają swoje pożądanie." w opozycji do modelu w którym Ty żyjesz: "stworzyć normalną relację, czyli taką, z której jest potomstwo, a nie tylko chęć zaspokojenia własnych pożądań."

    W wygłaszanych opiniach nie tylko krytykujesz miłość homosexualną jako chorą, kaleką, nakierowaną tylko na zaspokajanie zwierzęcych pożądań, nienormalną, zdrożną, zaś gloryfikujesz jako wielce szlachetną rodzinę heterosexualną, monogamiczną, nakierowaną na rozmnażanie się, czyli ten styl życia który Ty wybrałeś. Nie da się takiego stawiania sprawy nie nazwać potępianiem innych i wywyższaniem siebie.

    "gdybym miał dobrego znajomego, praktykującego homoseksualistę, nie spowodowałoby to zerwanie naszych relacji - przynajmniej z mojej strony."

    Ale łaska. Ja znam praktykujących heterosexualistów, a nawet praktykujących katolików, i nie zrywam z nimi relacji. Dobry człowiek ze mnie co? ;-)

    "Po prostu moim zdaniem robią sobie chłopaki krzywdę. (...) Ale przez to chcę być bliżej ich. Choć nawet nie poruszam tego tematu. Ale sama obecność może pozwoli im jakoś pomóc."

    Ale oni nie potrzebują żadnej pomocy. Nie potrzebują, żebyś z nimi był "po to by pomagać". Oni potrzebują żeby ich, z ich preferencją, zostawić w spokoju. Żeby nie robić z tego afery, różnicy. Traktować jak każdego człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  25. SUPEREGO I ZWIERZĘTA

    Chicku, piszesz:

    "Nie zakładam, że pożądanie jest czymś złym, jest czymś dobrym, jeśli dobrze ukierunkowane. Bo jeśli jest realizowane niezależnie od tego, czy komuś szkodzi czy nie, po to tylko, by zostało zaspokojone, to jest czymś złym."

    Nie zakładam, że chrześcijaństwo jest czymś złym, jest czymś dobrym, jeśli dobrze ukierunkowane. Bo jeśli jest realizowane niezależnie od tego, czy komuś szkodzi czy nie, po to tylko, by zostały spełnione wszystkie reguły, to jest czymś złym.

    Nie wierzę w Boga ani w religię, których celem nie jest dobro człowieka.

    Nie wierzę że Bóg miałby dawać ludziom cechy tylko po to by kazać im całe życie z tymi cechami walczyć.

    "można nad tymi pragnieniami zapanować, ukształtować je."

    "Dlatego tym bardziej warto docenić tych, którzy potrafią się odnaleźć i ze spokojem jakoś ogarnąć ten gąszcz hormonów."

    Ale co tu doceniać? Każdy robi to, co mu tak naprawdę najwygodniej. Jednym sprawia większą przyjemność dokonywanie sexualnych podbojów, innym - "bycie w porządku" z religią, poczucie kontroli. Jak się ktoś "ogarnia" to dlatego że ma się ochotę ogarniać, że lubi uczucie bycia ogarniętym. Sam to sobie narzuca i sam na sobie egzekwuje - policjant i więzień w jednej osobie. Żadna szlachetność.

    Postawa ta też często prowadzi do dramatycznych wynaturzeń, nerwic i zaburzeń psychicznych, którymi superegotycy krzywdzą swych najbliższych i całe otoczenie społeczne. Wchodzą w i podtrzymują toxyczne dla nich relacje i sytuacje, co zamienia w przepełnionych goryczą i pychą tyranów nie do zniesienia, a ich dzieci w ludzi nieszczęśliwych i nie radzących sobie z rzeczywistością. Są ludźmi zniszczonymi i niszczącymi. Mam na to liczne przykłady w swoim skatolałym środowisku.

    "Narodziny dziecka wymagają od człowieka bardzo wiele, (...) ERGO, świadome przyjęcie dziecka jest dla mnie czymś szlachetnym."

    Motywacje na przyjęcie dziecka mogą być bardzo różne. Np. wypełnienie narzuconych przez rodzinę/religię/społeczeństwo ról, a więc egoistyczna i bezmyślna chęć czucia się "w porządku", "spełnienia obowiązku".
    Nie chcę generalizować własnych doświadczeń, więc powiem tylko, że mnie osobiście doświadczenie macierzyństwa koszmarnie zubożyło i obniżyło moje standardy etyczne. Nie jestem od tego szlachetniejsza, jest zdecydowanie odwrotnie.


    "Decyzja, by pozostać w relacji z jedną osobą do końca życia, starając się rozwijać tę relację i wzajemną miłość, i stawiając ponad własne przyziemne pragnienia i porywy - TEŻ jest dla mnie czymś szlachetnym, nie zaś tylko sztucznym i powierzchownym konstruktem."

    Gloryfikowanie konstruktów kulturowych, do których samemu się czuje największy pociąg, bo tak zostało się ukształtowanym w rodzinie, religii etc. - jest naiwnością, egocentryzmem i pychą. "Czuję się najlepiej w monogamicznym, płodnym, hetero związku - więc jest to model najszlachetniejszy i jedynie słuszny. Wszyscy mają obowiązek tak żyć (taką postawę Dziuny nazywa faszyzmem), a jeśli tego nie robią, są godnymi pożałowania zezwierzęconymi niewolnikami swych pożądań, zaś ich pragnienia, których ja się wyrzekłam, są godne jedynie pogardy (resentyment)."

    "Jednak nieraz, gdy człowiek nie może współżyć, to zrobi wszystko, by jednak to osiągnąć, niezależnie, kto na tym ucierpi i to jest dramat."

    Nieraz, gdy człowiek nie może sprawić, by otoczenie przestrzegało uznawanych przez niego za jedynie słuszne zasad, to zrobi wszystko, by jednak to osiągnąć, niezależnie, kto na tym ucierpi i to jest dramat.

    "nie należy sprowadzać ludzi do kategorii zwierząt (nikomu nie ubliżając), bo te dwa gatunki rządzą się innymi prawami."

    Człowiek jest zwierzęciem. Ssakiem, naczelnym, spokrewnionym z szympansami.

    OdpowiedzUsuń
  26. ZBITEK KOMÓREK....


    Chicku, czy równie pochwalasz np. powstrzymywanie się od "przyziemnych pragnień" spożywania smacznych potraw mięsnych, w celu niesprowadzania cierpienia i śmierci na samoświadome czujące stworzenia? Czy niejedzenie mięsa jest szlachetne jedynie w określony dzień tygodnia, by spełnić przykazanie kościelne?


    Kazik spytał: "Jak nazwiesz "mięso"?"

    Chick odpowiedział: "tego nie rozumiem.... zbitek komórek?:)"

    Niesamowite. Parę lat temu w czasie jednej z dyskusji nad aborcją mój kolega tak właśnie nazwał kilku(tygo)dniowy płód ludzki.
    W ten sposób uzasadniał to, że nie jest potrzebne by otaczać ten płód empatią, czynić przedmiotem etyki i chronić go.
    Ty tak nazywasz fragmenty trupa samoświadomej czującej istoty, która została zamordowana w celu gastronomicznym. Nie otaczasz tej istoty empatią, nie czynisz przedmiotem etyki, nie chronisz jej.

    OdpowiedzUsuń
  27. RODZINA I CZŁOWIECZEŃSTWO

    Chicku, piszesz:
    "coś koło 50% homoseksualistów miało co najmniej kilkudziesięciu partnerów"

    50% mężów w Rosji regularnie bije swoje żony. Czy jest to powód by potępić heterosexualne małżeństwo?

    Są, bardzo liczni, ziomkowie którzy codziennie chodzą do klubu by przelecieć laskę, czasem kilka, i każdego dnia są to inne laski. Ich zachowanie jest głęboko naturalne - dla samców homo sapiens jest to najlepsza strategia na sukces populacyjny, rozprzestrzenianie własnych genów. Czy jest to jakikolwiek powód by potępić mój czy twój heterosexualny związek?

    Pomijając fakt na ile te statystyki są rzetelne, a na ile skonstruowane przez te środowiska, które mają chęć zdyskredytować gejów.

    "Związek homoseksualny sam w sobie nie jest niczym dobrym. Szkodliwym dla ludzi wokół i dla samych uczestników takiego związku - szkody są duchowe, ale i społeczne. Ludzie doszli do pewnego modelu społecznego z czasem (m.in. przykłady poligamii we wcześniejszych księgach Starego Testamentu)."

    Modele społeczne przychodzą i odchodzą. "Pochwalany przez Boga" Starego Testamentu model poligamiczny i z możliwością rozwodu (....) został zastąpiony przez monogamiczny, dożywotni. Małżeństwo służyło interesom rodu, społeczności, niedopuszczalne było między osobami z różnych klas społecznych i majątkowych. Miłość i dobrowolny wybór jako podstawa relacji to coś co funkcjonuje w szerokim społeczeństwie dopiero od XIXw. Do ważności ślubu kościelnego niegdyś wymagana była zgoda rodziców nupturientów. Niedawno jeszcze żona ślubowała posłuszeństwo mężowi, teraz zaś mówi się o równej godności i prawach w czasie liturgii ślubnej. Zobacz ile axjomatów się zmieniło. Model heterosexualny może śmiało zostać zastąpiony przez model w którym płeć jest dowolna. Myślę że to tylko kwestia czasu.

    To właśnie trzymanie się modeli i porządków społecznych wbrew dobru jednostek i za pomocą łamania ich sumień jest szkodliwe i nieetyczne.

    "pragnienie dzieci i zrodzenie dzieci, a potem zapewnienie im opieki, JEST czymś szlachetnym i wysokiej wartości."

    Haha. Kościelna ideologizacja pragnienie dzieci nazywa powołaniem, a brak takiego pragnienia - egoizmem. Tymczasem jeśli ludzie pragną dzieci, bo czują w życiu pustkę i brak celu, to jest to taki sam "egoizm", a zrodzone jako "zapchajdziura sensu" dzieci są potraktowane równie instrumentalnie, jak te, które są zrodzone nie z pragnienia, ale dla spełnienia narzuconego przez Kościół obowiązku. Tym ostatnim współczuję najbardziej, bo ich rodzice podświadomie będą czuli do nich dużą dozę niechęci. "Wcale cię nie chciałem, ale gdybyś się nie urodził, to poszedłbym do piekła".

    "Tak więc rodzina nie jest niczym naturalnym, ale jest czymś bardzo bardzo dobrym i słusznym:)"

    Jak dla mnie, jest to pogląd który ma zbrodnicze konsekwencje w życiu społecznym, gdyż prowadzi do straszliwego cierpienia niewinnych ludzi.
    Jak zrelacjonowali mi krewni, w kościele parę ulic od dominikańskiego w tym samym czasie wygłoszono kazanie, w którym xiądz gloryfikował postawę żony, która (podobnie jak dzieci) była przez wiele lat bita przez męża, ale nigdy nie zadzwoniła na policję, nie odeszła, tylko, wg. kaznodziei "uświęciła się". (czyli mąż dobrze robił, że ją lał - pomógł jej się uświęcić, tak?). Kościelne parcie na zachowanie więzi sakramentalnej kosztem kolosalnego cierpienia uwikłanych w nią ludzi jest moim zdaniem zbrodnią. Z tego co wiem, radzenie niszczonym żonom, by w obronie sakramentu "przyjmowały na siebie krzyż" jest w polskim Kościele czymś powszechnym.
    RODZINA JEST CZYMŚ DOBRYM TYLKO WTEDY GDY SŁUŻY DOBRU NALEŻĄCYCH DO NIEJ OSÓB. WSZYSTKICH. A NIE TYLKO REALIZACJI POTRZEB DOMINUJĄCEGO W NIEJ OSOBNIKA, najsilniejszego fizycznie i/lub społecznie i/lub ekonomicznie, zwykle mężczyzny.

    OdpowiedzUsuń
  28. RODZINA I CZŁOWIECZEŃSTWO CD.

    Chicku, piszesz:


    "Współżycie mężczyzny i kobiety - JEST czymś naturalnym."

    Zaś monogamia, wstrzemięźliwość w okresach płodnych czy współżycie dwóch osób tej samej płci - czymś nienaturalnym. Wynikają one z tego, co sam ładnie ująłeś: "Tymczasem człowiek jest zdolny do niesłychanych rzeczy i to w zgodzie z własną naturą - z naturą ducha." Ludzki duch przekracza ograniczenia ludzkiej biologii, prowadzi do zachowań nadnaturalnych. Ciekawe, że jedne z nich gloryfikujesz, inne potępiasz.


    "Między mężczyzną i kobietą jest kolosalna różnica. Jest to różnica nie tylko psychiczna, ale i w sporej mierze fizyczna. Różnica w budowie mózgu. W budowie ciała. Kobiety mają ileś procent mniej tkanki mięśniowej od mężczyzn. Tak mężczyzna i kobieta wchodzą w swoje role społeczne nie tylko ze względu na konstrukcję społeczeństwa, ale ze względu na naturalne predyspozycje."

    Mam nadzieję że będziesz miał kiedyś okazję spotkać Agatę Wróbel. Zobaczysz, kto więcej tkanki mięśniowej, ona czy Ty.

    Przeciętna kobieta różni się od przeciętnego mężczyzny, ale to nie znaczy że każda kobieta różni się od każdego mężczyzny.

    A jakieś tam różnice w budowie mózgu są dla niektórych panów najczęściej powodem by twierdzić, że kobiety są przez boga powołane do szorowania sraczy i mycia zaszczanych dup, w czasie gdy oni siedzą sobie w czystych biurach, w których żaden szef nie jest w stanie wrzeszczeć 5 godzin bez przerwy. "Różnice" które powodują, że to oni zarabiają, oni decydują i ich wola jest realizowana, a ich żony podwijają pod siebie ogony i pozwalają się poniżać. Te "naturalne różnice" są dla licznych panów powodem by sądzić że żadna kobieta, a już na pewno nie ich zdolna koleżanka z działu, nie nadaje się na stanowisko kierownicze czy to w firmie czy w polityce.

    "Dziecko, które wyrasta w rodzinie, gdzie jest ojciec i matka, ma znacznie lepsze warunki, by tych cech męskich, damskich i wzajemnych relacji matka-ojciec się nauczyć."

    Ale co to są te cechy męskie vs. damskie, na których tak Ci zależy? Rządzenie i poniżanie vs. głupota i uległość? DLACZEGO NIE CHCESZ KAŻDEMU CZŁOWIEKOWI POZWOLIĆ BYĆ SOBĄ I MIEĆ WŁASNE CECHY, CECHY LUDZKIE?


    "Jeśli wyrasta wychowane przez parę homoseksualną, jest w jakiś sposób już na starcie poszkodowane."

    Nie poszkodowane, tylko stracone dla modelu patriarchalnego, który jest moim zdaniem extremalnie niemoralny, bo w nim osobniki żeńskie są już na starcie poszkodowane.

    "myślę, że może, ale istnieje znacznie większa możliwość zdrożnego wychowania. O tym tez mówi psychologia i statystyki."

    Dzieci ludzi z marginesu, poprzez wychowanie, same wyrastają na przestępców, uzależnionych, pasożytów społecznych. Ta reguła sprawdza się w niemal 100%. Ale tym ludziom pozwala się "zdrożnie" wychowywać dzieci, które poczęli najczęściej w pijackim widzie, zaczynając już w wieku lat 15, czasem wcześniej.
    Jest w tym sens?

    OdpowiedzUsuń
  29. Ja podpisuję się wszystkimi łapami pod Twoim zdaniem (i wypowiedzią całą), Paciu, że:

    "Człowiek jest zwierzęciem. Ssakiem, naczelnym, spokrewnionym z szympansami."

    niemniej, coby nie powielać memotrendów, o których pisał Kazik w pod innym wpisem, może lepij nie używać w negatywnym rozumieniu wyrażenia "zezwięrzęcony" lub "zwięrzęcy". ot choćby tukej:

    "są godnymi pożałowania zezwierzęconymi niewolnikami swych pożądań"

    "W wygłaszanych opiniach nie tylko krytykujesz miłość homosexualną jako chorą, kaleką, nakierowaną tylko na zaspokajanie zwierzęcych pożądań"

    doskonale wiem, że Pacia użyła celowo, jako swego rodzaju mowy zależnej czy jak tam zwał, ale może, by właśnie te wszystkie memy się nie powielały mówić/pisać ino: "zaspokajanie pożądań" albo "niewolonikami pożądań"...

    takie tam wegetariańskie nowo-mowy ;)

    cssssmok w Paci OOk

    a.

    OdpowiedzUsuń
  30. Pacia napisała:

    "Nie chcę generalizować własnych doświadczeń, więc powiem tylko, że mnie osobiście doświadczenie macierzyństwa koszmarnie zubożyło i obniżyło moje standardy etyczne. Nie jestem od tego szlachetniejsza, jest zdecydowanie odwrotnie."

    znajem Paciu, że CI po gowie dało mocno owo macierzyństwo. niemniej nie widzę/czuję/słyszę/czytam Ciebie jako zubożoną etycznie abo szlachecko... Wiem, wiem... że chodzi o to, jako Ty się czujesz, ale wyź pod uwagę, że Ty to tyż relacja np. ze mną. a Ty mi tak bliska, że bliżej się nie da. a do tego cholernia mądra Istota. mam ino nadzieję, że uda mi się Ciebie uśmiechać częściej. a Mały Alanek tyż byndzie dumny z najafajnieszej Maminki na świecie.

    tulu tulu głasku głasku

    OdpowiedzUsuń
  31. uh przeczytałem cierpliwie, w lekkim szoku, mowę mi odjęło i chyba nie ma co dalej dyskutować. Każdy zna swoje racje. Zresztą opadają mi ręce, kiedy wszystkie moje wypowiedzi są interpretowane w najgorszy z możliwych sposobów......... (zresztą nie tylko moje). Myślę, że jak zaczynają się emocje, to kończy się normalna rozmowa, zaczyna się wojna. A Twoje, Pac, argumenty, to prawie czyste emocje, z którymi nie da się dyskutować z samej zasady, ot.. poza tym, przesadzasz chyba porównując mnie do dzieciobójców dlatego tylko, że udko od kurczaka (nawet jeśli żył i cierpiał) jest dla mnie mniej ważne od dziecka w brzuchu mamy.

    OdpowiedzUsuń
  32. Cziku, pewnie, że były emocje. U Paci, u Ciebie, a i u Kazika. Raczej niemożliwe tłuc tyle komenatrzy bez emocji. Niemniej, nie widzę u Paci (u Ciebie też nie) jakiejś specjalnej zapiekłości.

    Oboje z Kazikiem operują świetnie logicznymi konstruktami, sprytnie Cię parafrazując i zbijając argumenty, które podajesz.

    Dyskusja mogłaby się skończyć na powiedzeniu ja uważam tak, a Ty siak i już. Niemniej zaczęła się wymiana zdań i wiedzy. No i w tym drugim zostałeś Cziku delikatnie mówiąc zmiażdżony.
    Choć w delikatny moim zdaniem sposób. Wytknięto Ci kilka razy i precyzyjnie brak wiedzy z różnych dziedzin. Ot i.

    no to wymachy i uściskownia
    a.

    OdpowiedzUsuń
  33. Podstawą mojej argumentacji jest empatia, otwartość na każdą jednostkę i próba racjonalnego pokazania, że nie ma oczywistości, naturalności i logiczności w naszej kulturze. Jakkolwiek empatia jest bardziej emocjonalna niż racjonalna, nie kierowałam złych emocji przeciw Tobie Chicku.
    Nie było tu wielkiego pola do interpretacji, ja po prostu przytoczyłam Twoje określenia, wraz z tym "zezwierzęceniem", które było cytatem. Pomyśl sobie, jak Ty byś się poczuł gdyby Cię tak określano, z jakiegokolwiek powodu, jak Ty gejów.

    Rudawy Alanie, ja nie chciałam Chicka miażdżyć i nie czuję żebym go jakoś "pokonała", a nawet nie liczyłam na to że go przekonam, bo uprzedzeń nie da się racjonalnie wyperswadować, one siedzą niżej niż kora mózgowa. Gdyby osoba dzieląca z Chickiem poglądy przeczytała naszą polemikę, pewnie poparłaby jego a nie mnie.
    Nie sądzę żeby Chick wykazał się brakiem wiedzy, a jeżeli ja czy Kazik sprawniej operujemy językiem, to żadna to wartość. Nie o to chodzi żeby interlokutora "przegadać". Moim celem było pokazać że są obszary nieobjęte przez wyznawany przez Ciebie Chicku system światopoglądowy empatią, a które moim zdaniem na tę empatię zasługują, i że nie wszystkie zachowania które oceniasz pozytywnie wynikają z dobrych motywacji i mają dobre skutki. Jeśli emocje nie pozwolą Ci się nad tymi spostrzeżeniami zastanowić, to szkoda.

    I w żadnym miejcu nie porównałam Ciebie do dzieciobójców. Dałam tylko wyraz swojemu szokowi, że tak jak Ty na udko kurczaka inni patrzą na płód. Kto jak kogo oceni - nie moja to sprawa. Czy przesadzam? Spytaj krowy. Ona, w przeciwieństwie do 3-miesięcznego dziecka w brzuchu, może by była w stanie mieć swoje odczucia na ten temat.

    OdpowiedzUsuń
  34. Alanie Rudawy, ja wiem że Ty tak mnie postrzegasz, ale widzisz mnie parę dni w roku, a ja siebie - 365 dni. Wiem, o ile bardziej od chwili narodzin Alanka muszę wkładać wysiłku w walkę ze złością i agresją, ile jest we mnie zgorzknienia i braku nadziei. Ile mniej gotowości i siły do czynienia dobra, ile mniej wiary że warto je czynić. Ile mniej wiary, że warto istnieć w ogóle.

    To jest demoralizacja. Dlatego jak czytam brednie Pulikowskiego, że kobieta w opiece nad bezbronną istotą wspaniale rozwija się duchowo, bo dokonuje altruizmu, to się zastanawiam z jakiego Marsa on spadł.

    OdpowiedzUsuń
  35. Paciu,

    pisząc o "miażdżeniu" nie sugerowałem, że taki był Twój cel. to wręcz powinienem wsadzić w cudzsłów wcześniej już, bo taka była opinia osoby, której poleciłem Twojego bloga i owa osoba po części zgadza się z Czikiem, a po części z Tobą... jakieś tam niuanse. niemniej wyrażony został pogląd, że wiedzą i argumentacją znacznie lepiej się posługujesz do pokazania swojego światopoglądu.

    wiem, że widzę Cię ino kilka dni w roku. ale czytam Cię, piszę do Cię i słyszę Cię częściej, a myślę codziennie o Was. Może masz mniej siły do działań naobkoł, ale i tak robisz cudne rzeczy. dużo pracujesz i skupiasz się na Alanku, ale nie ma stagnacji. wciąż zaskakujesz myślą i odczuciami do świata.

    to moja zdystansowana (dystans Wrocław-Szczecin) opinia jako ja Was współodczuwam ;)

    cssssmok

    OdpowiedzUsuń
  36. ja też nie czuję się 'zmiażdżony' argumentami, jak już, to zakrzyczany: ))
    z wieloma wątkami Pacyfki mógłbym długo dyskutować, niektóre z nich (a zwłaszcza potraktowanych emocjonalnie) uważam za wynik złej interpretacji tego, co sam napisałem, wiele opiera się na założeniach, z którymi się nie zgadzam (są skutkiem światopoglądu) i dlatego nie przekonują mnie, bo są dla mnie niewłaściwe już u podstaw. Oczywiście są motywy, z którymi się zgadzam. Niemożliwe, byśmy nie zgadzali się w 100% :) Zresztą myślę, że mimo wszystko wychodzimy ze wspólnego źródła, wspólnych wartości. Tylko inaczej je interpretujemy.

    Zgadzam się, że w pewnym momencie możemy uznać swoje racje i zakończyć dalsze próby przekonywania. Zwłaszcza, że z mojej strony nie jest istotne przekonanie Was, a jedynie określenie własnego punktu widzenia. Temat zaczynałem dlatego, by pokazać, że można myśleć inaczej. Że się nie zgadzać bezkrytycznie z tym, co pisze Pacyfka (co może wynikać z milczenia). By pokazać, że świat jest bogaty w formy i treści. Również dla mnie cenna jest lektura Waszych komentarzy (i postów Pacyfki), bo poznaję inny punkt widzenia. Jednak czasem można odnieść wrażenie, że istnieje tylko taki punkt. Wydaje mi się, że ludzie zbyt często boją się wyrazić swoje zdanie i milczą, co w efekcie daje skutek, że ich głos nie ma znaczenia. Dlatego napisałem swój pierwszy komentarz. Ale nie po to, żeby Was przekonać. Może po to, by zaszczepić trochę wątpliwości i tyle : )))

    W naszej rozmowie myślę, że znaczenie ma, aby dotrzeć do podstawowych założeń. Odniosłem wrażenie, że jednym z głównych Twoich - Paciu - założeń w obronie związków homoseksualnych jest zdanie, że nie można komuś zakazać miłości. I jest to też punkt ataku przeciw mnie, jakobym zabraniał. Otóż:
    po 1. Nie zabraniam nikomu miłości (tylko stwierdzam, że pójście za porywami miłości nie zawsze jest moim zdaniem dobre).
    po 2. Myślę, że jednak są sytuacje, gdy można zabronić miłości, np. jeśli moja kiedyś 12-letnia córka zakocha się w 40letnim muzyku narkomanie.. oczywiście przykładów mozna wymyślić więcej: ) Tutaj warto zastanowić się: czym jest miłość. Jeśli chodzi o tę miłość, która pragnie tylko dobra Drugiego, to raczej nie da się jej zakazać w żadnej formie. Ona jest samowystarczalna i odporna na wszystko. Czasem zresztą jest przyczyną rozstania dwojga ludzi. Jeśli chodzi o miłość w sensie "zauroczenia", maślanych oczu itd., czyli po prostu o rodzaj pożądania, to można jej zabronić, niekiedy trzeba jej się wystrzegać w sobie samym (np. kiedy żonaty poczuje dziwny pociąg do koleżanki w pracy). Można też zakazać miłości, np. miłości zoofilskiej, pedofilskiej... z tym się chyba zgodzicie? egro: MOŻNA zakazać miłości, a przynajmniej jej skutków praktycznych a zwłaszcza społecznych.

    Myślę, że każdy człowiek jest wolny i sam podejmuje decyzje. Ale myślę też, że każdy ma prawo, a nawet obowiązek zdać sobie sprawę z tego, że istnieje też inny punkt widzenia. I to jest motyw, dla którego czasem sam się udzielam, prezentując własny punkt widzenia, choć wiem, że czasem to jest wsadzanie kija w mrowisko. A przy okazji jestem identyfikowany jak jakiś policjant, co by zaraz zakazywał. Przecież mogę powiedzieć to samo. Myślę, że gdybyśmy się wczytali we własne pisanie, nie tylko na zasadzie skanowania, czego by się tu przyczepić, w co uderzyć, to lepiej byśmy to zrozumieli, że nie chodzi tutaj o walkę, o atakowanie i niszczenie przekonań drugiego człowieka. Zresztą, jak mówił Nietzsche (czasem mu się udało:)), co nas nie zabije, to nas wzmocni.

    miłość nie polega na tym, by pozwolić robić każdemu, co mu się żywnie podoba. Ale przede wszystkim na tym, by zrozumieć intencje drugiej osoby, by pokazać, że można też inaczej. I pozostawić WYBÓR. Jeśli ktoś zna moje intencje (i je rozumie), a jednak wybiera związek homoseksualny, to wtedy nic nie powiem. Ale jak ktoś wybiera, a nie zna mojego stanowiska, to warto, by je poznał i dopiero wtedy podjął decyzję.

    OdpowiedzUsuń
  37. Ja owszem bronię związku heteroseksualnego jako szczęśliwy mąż i ojciec: )) jednak to nie jest tak, że bronię małżeństwa, bo jestem małżonkiem. Ale dlatego wybrałem ten model społeczny, bo uznałem go za dobry i mądry. A przecież mój staż małżeński nie jest taki długi i jeszcze niedawno nie miałem nie tylko żony, ani nawet dziewczyny. powiem więcej: nie miałem zaprzyjaźnionej dziewczyny, a paru zaprzyjaźnionych kolegów :D A jednak nie uznałem, że taki wybór wynika wyłącznie z preferencji seksualnych. Przyjmowałem do wiadomości, że może nigdy nie będę miał żony. Trudno. I wynikało to z przemyśleń i wniosków, trochę z doświadczeń, a nie z obrony własnego stylu życia (który przecież wtedy był dość nieukierunkowany). Poprzez małżeństwo realizuję to, co uważam za dobre, i to nie 'z założenia', bo kiedyś nie byłem do tego przekonany, jak potem, albo jak teraz. To efekt wielu lat przemyśleń i doświadczeń, na pewno nie zmieni tego jedna dyskusja, bo jednak argumenty, które mnie wtedy przekonały, zostały już wiele razy potwierdzone i zweryfikowane.

    oczywiście mógłbym odpisać na wszystkie wątki poruszone przez Pacyfkę. Z niektórymi w oczywisty sposób się nie zgadzam i od razu nasuwały mi się różne odpowiedzi. Ale wiem, że moje odpowiedzi na 3 komentarze Pacyfki miałyby 2-krotną objętość, odpowiedź Pacyfki 2-krotną moich i tak w nieskończoność. W efekcie powstałby nieuporządkowany gąszcz nie do przebycia.

    Jeśli chodzi o stosunek do zwierząt, oczywiście mnie też przeraża, że niektórzy traktują nienarodzone dziecko jak udko od kurczaka. Po prostu mnie to przerasta. Jeśli chodzi jednak o stosunek Kościoła do zwierząt, w aktualnym numerze Gościa Niedzielnego jest akurat artykuł na ten temat (trochę jakby w odpowiedzi na tę część naszej dyskusji: )) a w nim m.in. fragmenty KKK o szacunku do zwierząt, święci, którzy związani byli szczególnie ze zwierzętami (nie tylko św. Franciszek). Tekst można przeczytać tutaj http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1263150503&dzi=1104785534&idnumeru=1262849917 . Tymczasem istnieje stereotyp, że Kościół nie ma nic przeciw znęcaniu się nad zwierzętami i bezmyślną eksploatacją przyrody, co jest oczywiście bzdurą.

    OdpowiedzUsuń
  38. "I jest to też punkt ataku przeciw mnie"

    Chicku, ja Ciebie nie atakuję, a nawet nie zakładam, że przekonam. Podobnie jak Ty, daję wyraz swoim przekonaniom, to wszystko. Znam Cię i wierzę, że twoim szczerym celem jest dobro, niemniej, sposób w jaki do niego dążysz i w jaki je postrzegasz wydaje mi się dla wielu niewinnych osób przynajmniej potencjalnie krzywdzący.

    "Myślę, że jednak są sytuacje, gdy można zabronić miłości, np. jeśli moja kiedyś 12-letnia córka zakocha się w 40letnim muzyku narkomanie."
    Oczywiście, że nie da się zakazać miłości. Jeśli powiesz córce "nie kochaj go", to ani ona nie przestanie go podziwiać, ani pożądać, ani czuć z nim duchowej więzi. Czy ma lat 12 czy 42. Jesteś w stanie wyegzekwować na nieletniej córce spotykać się z ukochanym, wieszać jego zdjęcia nad biurkiem itd., ale nie zmienisz jej uczuć.
    Pamiętaj też Chicku że jeśli będziesz swej córce, oraz ewentualnym przyszłym synom, mówił że geje to (...) a oni w którymś momencie w sobie taką miłość odkryją - będą straszliwie cierpieć. Może zrobią sobie krzywdę. Będą przed Tobą tę miłość ukrywać, bardziej niż przed kimkolwiek innym zapewne. Czy chciałbyś być tą osobą, ostatnią ze wszystkich na świecie, której twoje dziecko będzie się chciało zwierzyć z najważniejszej dla niego sprawy?

    OdpowiedzUsuń
  39. "Ja owszem bronię związku heteroseksualnego jako szczęśliwy mąż i ojciec: ))"

    Widzisz Chicku to Ty jesteś emocjonalny a nie ja ;-) Ja bronię prawa każdej jednostki do bycia sobą, jako człowiek.
    W twoim życiu twój model się sprawdza (życzę Ci żeby się tak działo do końca dni twoich). Ale to żadna podstawa by twierdzić że ten model każdemu da szczęście. Wielu ludzi nie chciałoby i nie potrafiło w ten sposób żyć. Znam wiele przypadków w których ów model się nie sprawdził, wszystkie wiążą się ze straszliwą krzywdą ludzką.

    No i jeszcze powiedz mi proszę co złego w emocjach, bo często do zdyskredytowania moich opinii używasz argumentu jakoby były emocjonalne. (z czym ja się z kolei nie zgadzam) :-)

    Mnie przerasta to, że inteligentne, świadome, zdolne do cierpienia i uczuć stworzenia Boże można traktować jak - kawałek mało jeszcze zróżnicowanych tkanek? Wiesz ile cierpienia stoi za tym lekceważonym udkiem które jesz na obiad? Że było żywym, czującym stworzeniem? Czy spojrzałbyś mu w oczy w chwili, gdy umierało?

    Zwierzęta chronić należy ze względu na ich świadomość i zdolność do cierpienia. Dziecko nienarodzone - ze względu na potencjalność, która jest przed nim. To są kompletnie różne płaszczyzny i motywacje i nie da się ich porównać.

    Co Kościół uważa o zwierzętach, co pisze w katechizmach, to nie ma znaczenia. Ważne co xięża mówią z ambony. A nie mówią najczęściej nic.

    OdpowiedzUsuń
  40. "Temat zaczynałem dlatego, by pokazać, że można myśleć inaczej. Że się nie zgadzać bezkrytycznie z tym, co pisze Pacyfka (co może wynikać z milczenia)"

    - ale jeżeli się zgadzam krytycznie, to co mam zrobić? i co wynika z milczenia?

    - akurat myślenie Pacyfki jest mi bliższe. otwarte i współodczuwające.

    "Ale jak ktoś wybiera, a nie zna mojego stanowiska, to warto, by je poznał i dopiero wtedy podjął decyzję."

    - to już nieco megalomania. a nie możesz zwyczajnie zaakceptować decyzji drugiego człowieka, skoro on uważa, że to czyni go szczęśliwym i nikt nie cierpi z tego powodu (chyba, że za(na)wiedzeni rodzice, że nie podążył/-a jedynie słuszną drogą)

    - Jeżeli dwoje ludzi (bez względu na płeć i wiek) nie przymusza się wzajemnie psychicznie lub/i fizycznie do życia razem, do seksu, do mieszkania razem... to niech by i sobie po klatach srali, skoro to sprawia, że czują się szczęśliwi.

    - i z tego, co czytałem nikt na Ciebie nie krzyczał ani nie zakrzykiwał Ciebie.

    - również nie miałem zamiaru nikogo przekonywać ani atakować. napisałem jedynie, co myślę. chąć wątpliwości mam - a jakże!

    OdpowiedzUsuń
  41. "Ja owszem bronię związku heteroseksualnego jako szczęśliwy mąż i ojciec"

    a czy ktoś chce Ci ten związek zaatakować?
    co Ty uważasz za słuszne i dające poczucie spełnienia, nie koniecznie musi dawać
    szczęście innym.

    szalom

    OdpowiedzUsuń
  42. Dzień dobry wszystkim :o) Nie widziałem Was niektórych od 2002 roku, ani nie czytałem i nie pisałem też za bardzo. Aż tu Chicku mnie zaczyna o gejów i adopcję pytać, aż tu dwa dni później u Alana na fejsbuku widzę ciekawy fragmencik i - nie ma siły - trafiam tutaj. Mam nadzieję, że jestem jeszcze mile widziany w Waszym pięknym towarzystwie.

    Bardzo, bardzo inspirującą dyskusję powadzicie. Pacyfko - wspaniały blog. Aż sobie kawę o północy zrobiłem, żeby więcej dzisiaj przeczytać. Kaziku - chylę czoła przed Twą zdolnością do formułowania klarownych i precyzyjnych wyłuszczeń, spostrzegawczością i siłą spokojnego wywodu. Oczyszcza on mój intelekt przecudnie, tak samo jak dawno temu, kiedyśmy o Wittgensteinie i fenomenologii u Was gadali.

    A Chicku nie jest żadnym faszystą. W każdym razie byłem u niego przedwczoraj i nie był. Trybi i czoło marszczy nad poruszanymi zagadnieniami tak, że aż mu mózg paruje. Nawet mnie wciągnął do takiej dyskusji pobocznej, ustnej, słuchał, marszczył czoło i własne wątpliwości roztrząsał, by słowo wyważone, lecz odważne i uczciwe Wam tutaj przedstawiać.

    OdpowiedzUsuń
  43. Witaj Pol(a)ku nocny ;)
    pewnie, że i Ciebie miło
    przeczytać, bo ostatnim
    łikendem pitu-pitu z
    bracholkiem wciągalim
    oczyma i uszyma uchachani.

    wymachy

    OdpowiedzUsuń
  44. ..a co do Czika, to wszak my tu...
    a może w liczbie pojedyńczej się
    będę wypowiadał... więc ja to Czika
    bardzo lubię i sobie myślę, że gdyby
    wszyscy faszyści byli jak Cziku, to
    by faszystów nie było.

    a "faszystowskimi" były nazywane
    ino niektóre wypowiedzi Czika przez
    Kazika, który to zdefiniował, co ma
    na myśli pisząc faszystwoski. jestem
    przekonany, że nie obwinia Czika o
    ofiary obozów - tych z gwiazdami i tych
    z różowymi trójkątami.

    OdpowiedzUsuń
  45. "jeśli będziesz swej córce, oraz ewentualnym przyszłym synom, mówił że geje to (...) a oni w którymś momencie w sobie taką miłość odkryją - będą straszliwie cierpieć."

    chciałbym dzieciom przekazać szacunek do każdego człowieka, na pewno nie powiem, że geje to ^#%, szczególnie, że sam tak nie uważam:)

    "No i jeszcze powiedz mi proszę co złego w emocjach, bo często do zdyskredytowania moich opinii używasz argumentu jakoby były emocjonalne. (z czym ja się z kolei nie zgadzam) :-)"

    W emocjach nie ma nic złego, ale nie jest niczym dobrym używanie argumentów emocjonalnych. Dla mnie takim argumentem jest np. zdjęcie szczęśliwej rodziny w obronie in-vitro. Ale też stwierdzenie, że nie można zabronić miłości. Można, czasem trzeba. Piszesz, że jednak sympatia w sercu pozostanie. Więź duchowa. Ale przecież czasem nie można mieć sentymentów. Dobrym przykładem jest właśnie ta 12-letnia córka albo miłość żonatego mężczyzny do koleżanki w pracy.

    "Co Kościół uważa o zwierzętach, co pisze w katechizmach, to nie ma znaczenia. Ważne co xięża mówią z ambony. A nie mówią najczęściej nic."

    czy mówią, czy nie mówią, nie wiem. Jeśli u Ciebie nie mówią, może mówią w sąsiedniej parafii. a nawet jeśli nie mówią, to uczciwy słuchacz wyczyta to pośrednio. Wyobrażasz sobie, by dobry sprawiedliwy człowiek, taki, o którym księża mówią jednak częściej, był w stanie zabijać bezlitośnie zwierzęta? wieźć np. żywe konie z połamanymi nogami? Ja nie. Nie wszystko musi być powiedziane wprost. Ja np. nigdy nie miałem wątpliwości, że zwierzętom należy się delikatność, że nie wolno się znęcać. I nie miałem też nigdy wątpliwości, że Kościół myśli podobnie, choć nie zawsze było mi z nim po drodze.

    Myślę, że księża mówią różne niesamowite rzeczy. Ale ile z tego zostaje u słuchaczy?

    OdpowiedzUsuń
  46. "
    "Ale jak ktoś wybiera, a nie zna mojego stanowiska, to warto, by je poznał i dopiero wtedy podjął decyzję."

    - to już nieco megalomania. a nie możesz zwyczajnie zaakceptować decyzji drugiego człowieka, skoro on uważa, że to czyni go szczęśliwym i nikt nie cierpi z tego powodu (chyba, że za(na)wiedzeni rodzice, że nie podążył/-a jedynie słuszną drogą)"
    "

    ale ja akceptuję decyzję drugiego człowieka. Tylko uważam, że homoseksualizm nie jest dobrym wyborem.

    to sformułowanie moje po przeczytaniu też mi się zdało trochę megalomańskie. Chodzi mi o to, że ja będę spokojny, jeśli ktoś (np. mój znajomy) znając moje argumenty, sam wybierze jednak związek z drugim chłopakiem (albo dziewczyna z dziewczyną). A patrząc szerzej - jeśli jakiś obcy homoseksualista jednak wybierze tę drogę, ale znając argumenty Kościoła, z którym się utożsamiam, też będę spokojny. W myśl zasady "bądź zimny albo gorący". Wg mnie to jest zła droga, trudniejsza, bardziej wyboista. Wg mnie związek homoseksualny to jest po prostu duchowy hardcore.

    ""Ja owszem bronię związku heteroseksualnego jako szczęśliwy mąż i ojciec"

    a czy ktoś chce Ci ten związek zaatakować?
    "

    to napisałem, bo Kazik napisał, że krytykuję "inny" model społeczny, bo sam mam rodzinę. I stąd cały akapit, który rozpocząłem tym zdaniem.

    Tyczy to również tego, kiedym pisał, że ja bym nie skreślił znajomości z kolega, gdyby okazał się homoseksualistą. Pacyfka napisała, że to wielka łaska z mojej strony. A ja to napisałem tylko dlatego, by rozjaśnić moje stanowisko, uciekając się do tak oczywistych oświadczeń. Bo poczułem, że ktoś mógł pomyśleć, że najchętniej bym wyciął w pień wszystkich, którzy nie podzielają mojego zdania. A prawda jest taka, że znam niewielu takich, co by je podzielali :>

    p.s. Ło fajnie, POlek, że się odzywasz. Dzięki za świadectwo, że jestem jednak normalnym człowiekiem : )

    OdpowiedzUsuń
  47. Chicku:

    12letnia córka nie jest żadnym dobrym przykładem. Nie wiem też dlaczego sztandarowym przykładem złego zięcia został wybrany artysta.;-) Może ów artysta, dzięki temu że został pokochany, porzuci narkomanię i sztukę i zostanie biznesmenem.;-) Miłość nigdy nie jest zła, to po pierwsze. Niektóre formy jej realizacji mogą stwarzać ryzyko bądź prowadzić do zła, ale miłość sama w sobie jest dobrem. Po drugie jeśli sobie dasz prawo do określania kogo twoje dziecko ma kochać, to już mu współczuję. Bo narkoman, a może bo nie taki ma kolor oczu jaki lubisz, nie tej muzyki słucha - jeśli dasz sobie takie prawo, granicę już można przesuwać.

    Tak samo jak zakochanie się w kimś kto ma już rodzinę. Może jest to żona którą mąż bije lub gwałci, która dzięki temu że zostanie pokochana znajdzie w sobie siłę by uwolnić siebie i dzieci od ojca-sadysty.

    Nie jesteś pierwszym katolikiem u którego uderza mnie taka pogarda dla uczuć. Jeden drogi mi dominikanin też się tak o emocjach wypowiadał. Że się na nich nic nie zbuduje, że istotne są tylko postawy. Tymczasem Bóg dał nam je po to byśmy je mieli. Relacja oparta na postawie, a pozbawiona uczucia, jest jak drzewo z pniem, ale bez liści: martwe. Doświadczenie zaś wielu osób wokół mnie pokazuje, że zaniedbanie sfery emocjonalnej prowadzi do problemów, czasem katastrof, w życiu rodzinnym i osobistym, do rozpadu małżeństw bądź ich trwania w strasznym cierpieniu. W duszpasterstwie w którym byłam, była taka rodzina, gdzie mąż gwałcił żonę i uważał, że nic złego nie robi.

    "na pewno nie powiem, że geje to ^#%, szczególnie, że sam tak nie uważam:)"

    nie powiedziałam że powiesz że geje to ^#%. Tylko że powiesz to, co już powiedziałeś w komentarzach powyżej. Że chorzy, kalecy, niewolnicy pożądań - poczytaj własne wypowiedzi powyżej. Taki przekaz wystarczy, żeby skoczyć z mostu, jak się to w sobie odkryje.

    OdpowiedzUsuń
  48. Pacyfko, skąd pomysł, że gardzę uczuciami. Chciałbym dać im tylko odpowiednie miejsce, bo podporządkowanie wszystkiego uczuciowym porywom jest niebezpieczne i na pewno nie prowadzi do prawdy.

    Co do miłości: skąd Twoja tendencyjność. Skoro narkoman może wrócić na dobrą drogę, to bijący żonę mąż już nie? To jemu się nie należy miłość, nie zasługuje na nią? Jeśli ktoś przysięgał miłość do końca życia, nie może iść teraz za jakąś koleżanką z pracy, nie może zostawić niewygodnego męża, kij z nim, i iść tam, gdzie przyjemnie i wygodnie.

    gwoli jasności, istnieje jeszcze opcja separacji. Jednak to jest jej mąż do końca życia i jeśli to możliwe, powinni próbować ratować tę relację. Gdyby Kazik wpadł w alkoholizm i zaczął Cię bić, to byś go zostawiła? Ja sobie tego jakos nie wyobrażam i na pewno nie uważam tego za dobre wyjście, gdyby ktoś jednak wybrał taką opcję. Miłość to nie jest chwilowy poryw serca. To nie jest niszczenie ludzi, zemsta na mężu i podążanie za tym, kto mnie "lepiej zrozumie".

    Chciałbym trochę sprecyzować to, co napisałem w poprzednich komentarzach. Trochę niepotrzebnie podzieliłem miłość na pożądliwą i na tę szlachetną, pragnącą bezwarunkowego dobra drugiego człowieka. Otóż: miłością tak naprawdę jest tylko ta druga opcja. A taka, która idzie za porywami uczuć i pragnień, to nie jest jeszcze miłość. Dobrze, to są uczucia. Ale miłość to coś większego, niż tylko poryw serca.

    Oczywiście Pacyfko, ja nie mówię, że zawsze trzeba się wzbraniać przed uczuciami. Nie. Może ta kobieta to moja przyszła żona. Ale relacja musi być czysta. Nie mogę zostawiać męża/żony, bo się zakochałem, skoro ślubowałem, że go nie opuszczę aż do śmierci. I taka miłość jest trudniejsza, zgoda. Ale to nie znaczy, że trzeba ją zostawić. Czasem można się przeprowadzić, przestać mieszkać razem. Ale mąż to mąż, żona to żona i koniec kropka. Niezależnie od tego, co mi mówią uczucia. Uczucia miną za 2 lata i zostanie żal i pustka.

    Co do gejów. Pacyfko, nie będę ukrywał przed dzieckiem, że homoseksualizm to choroba (genetyczna albo psychiczna), skoro tak uważam. Czy naprawdę człowiek, który np. straci oko idzie od razu skakać z mostu? A przecież to oczywiste kalectwo.

    OdpowiedzUsuń
  49. "zostawić niewygodnego męża, kij z nim, i iść tam, gdzie przyjemnie i wygodnie."

    Jeśli mąż bije żonę, czy gwałci, czy znęca w inny sposób, to on pierwszy ją porzucił i zerwał z nią małżeństwo, mimo że dalej mieszka w tym samym domu. Bo ślubował miłość, a miłości nie da się godzić z krzywdą. Dlatego takiego człowieka należy kopnąć w rzyć i zostawić. Może oprzytomnieje, poprawi się i poprosi o wybaczenie. Można dać mu wtedy szansę.

    Niestety piękna idea wierności mimo wszystko jest najczęściej w praktyce wykorzystywana przeciwko tym osobom, które są w związku krzywdzone, a każe im się trwać i pozwalać się niszczyć w imię przysięgi. Ja takiej wizji małżeństwa nie wyznaję. Ta wizja, na wskroś katolicka, służy dominacji sadystów nad moralniejszymi od nich.

    "Czy naprawdę człowiek, który np. straci oko idzie od razu skakać z mostu? A przecież to oczywiste kalectwo."

    Utrata oka to co innego niż komplexowa utrata wiary w swoją wartość jako człowieka, i świadomość że albo będę wierny religii i wartościom w których mnie wychowano, albo szczęśliwy w związku z osobą mojej płci którą pokochałem. Bez oka można funkcjonować, bez miłości - nie. Bez wiary we własną wartość, która jest fundowana najczęściej na spełnianiu oczekiwań rodziców, też nie da się żyć. No nic, Chicku, niestety twoje wypowiedzi nie tylko nie "zasiały wątpliwości we mnie", ale niestety utwierdziły w przekonaniu że katolicyzm nie ma zbyt dużych szans na jakąś przyszłość. Mainstream jego wyznawców to ludzie pyszni, okrutni i pozbawieni człowieczeństwa/empatii. To tyle.

    OdpowiedzUsuń
  50. Acha, jeszcze jedna reflexja: w Twojej Chicku wypowiedzi zauważyłam przerażająco częstą w publicznych i prywatnych wypowiedziach osób zaangażowanych w katolicyzm metodę manipulowania zabarwieniem emocjonalnym używanych pojęć. Mąż który znęca się, bije, gwałci nie jest nazywany krzywdzicielem żony, on jest żonie "niewygodny". Ucieczka od takiego to nie jest działanie w celu ochrony siebie i dzieci, ratowanie swej godności - to jest pójście tam, "gdzie przyjemnie i wygodnie." W ten sposób uniewinnia się kata, a oskarża ofiarę, krzywdzoną kobietę. To nie on jest nieludzkim okrutnikiem, to ona jest hedonistka, wygodnicka i niewierna przysiędze.
    Oczywiście bowiem nie człowiek z jego podstawowymi prawami (do godności, do nietykalności cielesnej) jest celem takiej ideologii, tylko władza mężczyzny nad rodziną, ubrana w piękne słówka o tym że najważniejsze są wartości, o wierności sakramentalnej przysiędze, o rodzinie jako podstawowej komórce społecznej, i że się trzeba poświęcać w pokorze. Tylko że w praktyce poświęcają i upokarzają się prawie wyłącznie kobiety. Dlatego mnie cały ten katolicyzm tak brzydzi, bo to alians xięży i mężów w celu utwierdzania patriarchalnej struktury społeczeństwa. Żeby tak w końcu nazwać rzeczy po imieniu.

    OdpowiedzUsuń
  51. Witaj, POlku! Cieszę się bardzo że dołączyłeś do grona Szanownych Dyskutantów. Fajne to, że się na tym blogu spotykają Przyjaciele i Znajomi z którymi trudno się spotkać w RealLife, a łatwiej w cyberprzestrzeni.
    Ciekawe że Pokój Dyskusyjny ożywił się dopiero i zaludnił jak zaczęliśmy się kłócić ;-) ale nic to, różnica poglądów to jeszcze nie powód żeby przestać się lubić. Cieszę się z Was wszystkich, Bliscy, że jesteśmy bardziej Blisko.

    OdpowiedzUsuń
  52. Na temat Twoich Cziku teorii o potrzebie poświęcania się bitych Żon, i poświęcania również dzieci tych Kobiet... to ja się nie wypowiem, bo byłyby czyste emocje, które tak pragniesz oddzielić od dyskursu, a których nie da się oddzielić i Ty tego też nie potrafisz. Telepie mnie od kiluknastu minut.

    A gówno! wypowiem się:

    Facet, który bije swoją żonę i/lub dzieci powinien być odseparowany, wykastrowany i poddany leczeniu psychicznemu. Po pierwszym uderzeniu Żona powinna mieć zapewnioną opiekę, by wiedziała, że nie jest skazana na pozostanie przy zwyrodnialcu. Pewnie, jeśli będzie miała chęć może dać mu szansę po jakimś czasie, ale gość powinien być napiętnowany. Niestety nasze społeczeństwo jeszcze do tego nie dorosło...

    "Ja np. nigdy nie miałem wątpliwości, że zwierzętom należy się delikatność, że nie wolno się znęcać. I nie miałem też nigdy wątpliwości, że Kościół myśli podobnie, choć nie zawsze było mi z nim po drodze"

    Cziku, co Ty za bzdury opowiadasz!?! Widziałeś kiedyś jak w deliktany sposób ubija się zwierzęta, żebyś miał szyneczkę na kanapeczce? jak potworne zasady, wynaturzone do cna panują w myśli hodowlanej? od urodzenia poczynając, a na rzezi kończąc? Auschwitz to przy tym wesołe miasteczko. jak zamorodwać zwierzę bez znęcania się? delikatnie? jak, do cholery jasnej!?

    to jakaś paranoja. kompletne zaślepienie i obojętność. hipokryzja nad hipokryzją! daruj więc sobie swoje "delikatności" - i bądź gorący albo zimny, jako sam postulowałeś. czyli albo uznaj, że nie ma delikatności i że masz w dupie jak cierpią zwierzęta, które później pożerasz albo przestań jeść zamorodowane istoty i głoś swoje zdanie o nie znęcaniu.

    przemawiał przeze mnie: Avatar ;)

    OdpowiedzUsuń
  53. zdaje się, że jestem faszystą (wg. definicji Kazika). bowiem nie dopuszczam myśli, że mogę się mylić. nie potrafię póki co tego zmienić. ba! - nie chcę!

    chociaż... gdyby tak teorię o myszach z książki Douglas'a Adamsa "Autostpem przez galaktykę"
    rozszerzyć na inne istoty, to mógłbym zmodyfikować swoje "ekoterrorystyczne ideologie", jak Ojcowie i Doktorzy Kościła mawiają.

    ...gdyby się bowiem okazało, że faktycznie wszelkie pożarcia i doświadczenia są przeprowadzane jedynie na cielesnych emanajach zwierząt/ gadów/ płazów/ robaków, by to zwierzęta mogły prowadzić doświadczenia na ludziach... a owych emanacji cielesnych zwierzęta mogłby mieć nieskończenie wiele...

    (a tu się kłania znów Jacek Dukaj z "Perfekcyjną niedoskonałością")

    zatem może nie jestem jednak faszystą... ;)

    ~

    OdpowiedzUsuń
  54. Żeby nie było wątpliwości, myślę, Chicku, że piszesz (właściwie to powtarzasz) poglądy straszliwie szkodliwe dla pokoju, tolerancji i szczęścia. Przede wszystkim myślę, że żaden gej nie chciałby z Tobą mieć nic wspólnego i miałby gdzieś Twoje "współczucie i pomocną dłoń".

    Twoje poglądy nie oznaczają jednak tego, że godzien jesteś odrzucenia i pogardy. Nie zrywam z Tobą stosunków. Z mojej perspektywy Twoje homofobiczne skłonności są chorobą (którą w dodatku zaraziłeś się na własne życzenie i jak sam przyznajesz - z oporami, bo Twój zdrowy umysł bronił się przed przyjęciem trucizny). Dlatego należy otoczyć Cię współczuciem, dać Ci wsparcie i pomóc Ci ją przezwyciężyć, co też czynię.

    Jak by Ci się podobał taki obraz sytuacji? A może uważasz, że człowiek sam decyduje o tym czy uznać się za zdrowego czy chorego?

    Ja też jestem faszystą. Uważam ze faszyzm to choroba i zdania nie zmienię :o)

    Sieg heil!

    OdpowiedzUsuń
  55. ło POlek, zdziwisz się, ale dość życzliwie odebrałem to, co napisałeś, zwłaszcza, że myślałem, że piszesz to poważnie: ))))

    uh w sprawie tych mężów to napisałem w komentarzu do najnowszej notki Pacyfki. Dodam jeszcze takie spostrzeżenie: jak bronię tych małżeństw, to od razu Wam staje w oczach jakiś mąż-tyran, a jest jeszcze wiele pośrednich typów powikłań małżeńskich. ogromne pole do wspólnej pracy

    OdpowiedzUsuń
  56. Alan, pisząc o znęcaniu się nad zwierzętami myślałem o wielkich ubojniach. Może Cię to zszokuje, jednak myślę, że da się zabić zwierzę w sposób delikatny i da się w sposób barbarzyński. Zresztą nie tyczy to tylko jedzenia mięsa, ale też jedzenia jajek, picia mleka. Są przecież fermy, gdzie trzyma się kury w klatkach i one tak siedzą całe życie, a są i takie, gdzie kury łażą, grzebią i tutaj też stosuje się moje pojęcie o delikatności względem zwierząt.

    Jeśli chodzi zresztą o mnie, to choć jem mięso, to jem go bardzo mało. Czasem całymi tygodniami nie jemy u nas mięsa. Ale nie z przekonania. Po prostu znacznie bardziej wolę inne produkty. I myślę, że świat byłby lepszy, gdyby ludzie w ogóle jedli mniej mięsa, zgodnie z piramidą pokarmową, która jednak często stoi na głowie. To taki mój pół-wegetarianizm: ) oczywiście rozumiem z jaką nienawiścią czytasz te pełne hipokryzji słowa barbarzyńskiego mięsożercy

    OdpowiedzUsuń
  57. Chicku: No, w sumie to poważnie, ale bałem się przyznać, bo łatwo o nieporozumienie, a nie chciałoby mi się tłumaczyć ;o)

    OdpowiedzUsuń
  58. "uh w sprawie tych mężów to napisałem w komentarzu do najnowszej notki Pacyfki. Dodam jeszcze takie spostrzeżenie: jak bronię tych małżeństw, to od razu Wam staje w oczach jakiś mąż-tyran, a jest jeszcze wiele pośrednich typów powikłań małżeńskich. ogromne pole do wspólnej pracy"

    - ale w notce Pacyfki było właśnie o tyranie, więc występując w obronie wyglądało jakbyś bronił tyż jego. wciąż zresztą nie wiem czy nie bronisz.

    - co do jajek to kupuję takie obsrane od Pań na targu, co to majo kury grzbiące. czy Ty kupując jajka sprawdzasz skąd pochodzą? te w sklepach ze zwanych ekologicznych hodowli są droższe. tutak zrobię zastrzeżenie, że pewnie w makaronie, który kupuję jajka nie są "koszerne".

    - z mlekiem podobnież. piję podczas wakacji, kiedy sam doję krowy, robię sobie też sery i masło. a w Polszy mleka nie pijam. niemniej półprodukty wciągam.

    - nie pałam nienawiścią. ale hipokrytą jesteś. czy kiedykolwiek widziałeś film z rzeźni? wiesz, że czasem nie uda się trafić gilotyną i świnia zamiast zginąć od pierwszego uderzenia, z przyciętym ryjkiem, bądź łapą wpada do wrzątku... czy masz pojęcie o stresie jakie przeżywają czekając na ubój...

    to linia produkcyjna. nikt nie dba o delikatności czy jakiś nawet psuedo-humanitaryzm (bo w zabijaniu dla mnie nie ma humanitaryzmu, chyba że ktoś sam chce umrzeć).

    zdaje się więc, że niewiele wiesz o realiach uboju, hodowli itd... żyjesz za swoimi wyobrażeniami by łatwiej było przełknąć szyneczkę, boczek, kiełbaskę... rzadko, bo rzadko, ale jednak.

    smacznego.

    OdpowiedzUsuń
  59. ja mam z jajkami teraz fajnie, bo ze wsi przywozimy, a tam kury latają po podwórku, a jak zimno, to w komórce siedzą

    jajka sprawdzam, jak kupuje, ale jak już kupuje, to raczej nie ma tych najlepszych, ciężko je dostać

    mięso jak już jem, to ze swojej hodowli (tzn. ze wsi), jak byłem mały, to widziałem, jak zabijają świnię. Myślę, że takie rzeźnie, o których mówisz, to jest to samo, co transport koni z połamanymi nogami. To znaczy straszne buractwo.

    nie broniłem ani tego tyrana, ani w ogóle męża, który sięga za alkohol i męczy swoją najbliższą rodzinę. Też nie jestem za tym, żeby ta żona na siłę trzymała się takiego męża. Czasem separacja jest najlepszym, co można zrobić

    OdpowiedzUsuń
  60. Nie mam problemu z zakupem jajek od kur żyjących na wolności, bo mi na tym zależy. Więc wiem gdzie można takie dostać i kupuję tylko te. Zaangażowanie w sprawę to 90% sukcesu

    OdpowiedzUsuń
  61. "To taki mój pół-wegetarianizm"

    Nie można być pół-wegetarianinem, tak jak nie można być pół-dziewicą.

    OdpowiedzUsuń
  62. "mięso jak już jem, to ze swojej hodowli (tzn. ze wsi), jak byłem mały, to widziałem, jak zabijają świnię."

    każde zabijanie to więcej niż buractwo, to chujnia z grzybnią, Panie delikatny.

    OdpowiedzUsuń
  63. "nie broniłem ani tego tyrana, ani w ogóle męża, który sięga za alkohol i męczy swoją najbliższą rodzinę. Też nie jestem za tym, żeby ta żona na siłę trzymała się takiego męża. Czasem separacja jest najlepszym, co można zrobić"

    no to buziar! :)

    OdpowiedzUsuń
  64. ""To taki mój pół-wegetarianizm"

    Nie można być pół-wegetarianinem, tak jak nie można być pół-dziewicą."

    ale ja wcale nie mam pretensji, żeby być wegetarianinem. Użyłem tego określenia raczej obrazowo

    acz zgadzam się na wiele argumentów wegetarian

    OdpowiedzUsuń
  65. Cziku, jeszcze o kategorii naturalności. Skoro powstrzymywanie się od seksu (które w pewnych granicach i ja popieram) nazywasz rozwojem człowieka, wyrastaniem ponad naturalność, to czemu tego samego toku myślenia nie przyłożysz to jedzenia mięsa - niejako naturalnego dla człowieka, choć porównując do najbliższych nam, a przywoływanych tu szympansów bonobo, człowiek wpierdala dużo za dużo i to wcale mu na zdrowie nie wychodzi.

    zatem może by tak się wznieść ponad rzekomą "naturalność" i powstrzymać inny fizjologiczny popęd?

    OdpowiedzUsuń
  66. Tym bardziej, że od seksu nikt nie umiera, wręcz przeciwnie! :o)

    OdpowiedzUsuń
  67. A teraz zagwózdka, która mi do łba przypełzła i się rozłazi. Proszę, nie bierz tego Cziku jako ironię abo insze coś przeciwko Tobie.

    Słuchejcie i powiedzcie, co myślicie. Być może to kwestia tylko estetyki... ale do rzeczy, do rzeczy:

    Co do homoseksualistów moje stanowisko jest jasne i się już wypowiadałem. Nie ma dla mnie różnicy, jakie konfiguracje płciowe ze sobą żyją czy dzieci mają, ale, ale... Tak sobie myślę, że jakoś estetyka heteroseksualna, a już na pewno homoseksualna w wydaniu kobiet wydaje mi się piękniejsza. Wcale nie myślę tylko o cielesnościach i ściskach, ale tak jako krajobraz miejski lub podmiejski - spotykany raczej nie w Polszy, ale w krajach zwanych "zachodnich", choćby były na północy abo północnym wschodzie albo na południowej półkuli. zatem dwie Panie mają jakąś taką piękniejszą prezencję, że o pasji namiętnościowej nie pomnę. wiem, wiem, że to taka tam moja opinia i się odczucia różnią,
    ale zastanawiam się, że może ma to i coś z moralnością? może jakieś inpanta kulturowe (europejsko-chrześcijańskie) nie wpoiły mi takigo patrzenia?

    ale mamy też pewną kwestię moralną. bo oto na przykład: przykład własny - jestem w miażdżącej części jednak heteroseksualistą. i zakładając hipotetyczną sytuację, że moja partnerka/żona/dziewczyna/kobieta... przespała się z kimś innym, to jednak duże znaczenie dla mnie ma jakiej płci jest owa osoba, z którą przespała się osoba przeze mnie kochana. jeśli jest to tej samej płci człowiek, czyli w moim wypadku jakaś Pani, to ja nawet nie nazwałbym tego zdradą... Oczywiście w związku z tym, że to hipoteza, to nie wiem jakbym zareagował, gdyby tak się stało faktycznie... a że już wiele razy w życiu weryfikowałem swoje poglądy hipotetycznych sytuacji w zdarzeniu z realnością, to jednak zadumałem się nad tą kwestią.

    Może jestem tu jakoś zachwiany też przez implanty mentalno-kulturowe... Że może nie traktuję poważnie takiego wyskoku, a wyskok heteroseksualny już tak. Nie sprawdziłem tego dokładnie, ale na podstawie obserwacji krów (na żywo) i wilków (na filmie), dostrzegłem, że erotyczne zabawy samic nie wzbudzają gniewu basiora (samiec wilka) albo byka, natomiast najmniejszy gest samca do samicy pozostającej w związku z innym samcem, powduje natychmiastową, agresywną bardzo agresję owego ostatniego... Zatem może to zgodne z prawami natury... Cholera sam już nie wiem.

    A co Wy na to?

    OdpowiedzUsuń
  68. ano, też zauważyłem coś takiego. Pamiętam z podstawówki, że dziewczyny np. siedziały sobie na kolanach, przytulały się. Trudno sobie to wyobrazić wśród chłopaków:)

    Może cały myk polega na tym, że w gruncie rzeczy nie są to zachowania erotyczne? Podobne zachowanie między chłopakami czy chłopakiem i dziewczyną byłoby zinterpretowane jednoznacznie (choć też nie musi być zachowaniem erotycznym).

    OdpowiedzUsuń
  69. Właśnie, trafnie to zauważył Rudawy. Dlaczego wychodzenie ponad naturalność jest uważane w katolicyzmie/kulturze za szlachetne właśnie w kontexcie sexualnym? Dlaczego nie ma ogólnego nakazu np spania na gwoździach, by zwalczać upadlający, zwierzęcy popęd do leżenia na czymś miękkim? A może zakażmy jedzenia słodkich i tłustych rzeczy które budzą tak wielkie pożądanie wielu osób - wyszłoby im na zdrowie, a i estetyka ich ciał by zyskała.
    Dlaczego Kościół uważa za naganne "dążenie do tego by mieć sex kiedy się tylko chce", a nie widzi nic szczególnie zdrożnego w tym by jeść kiedy się tylko chce? Spać kiedy się chce? Ubierać się odpowiednio do temperatury? Dlaczego mamy się znęcać nad swymi ciałami właśnie w tym zakresie?

    OdpowiedzUsuń
  70. Kochany Rudawy,
    mi się wydaje, że zarówno awersja do męskiego homosexualizmu, jak i atrakcyjność żeńskiego, nie są kulturowe ale socjobiologiczne, a więc głęboko atawistyczne. Pisałam o tym dawniej.

    Chicku pisze:
    "Pamiętam z podstawówki, że dziewczyny np. siedziały sobie na kolanach, przytulały się. Trudno sobie to wyobrazić wśród chłopaków:)"
    A właściwie dlaczego? Właśnie z powodów które tam wymieniam. Bardzo mi szkoda was, mężczyzn, bo chora sexofobiczno-sexocentryczna obyczajowość zakazuje wam czułości i dotyku, które są tak wspaniałym sposobem okazywania uczuć, np. przyjaźni.
    Ja przytulam wszystkich, których kocham i którzy mnie kochają. Może właśnie dlatego jest ich wokół mnie tak wielu?

    OdpowiedzUsuń
  71. Ja też, Pacyfko, mimo żem facet, nieraz ściskam ludzi :)

    wychodzenie 'ponad naturalność' nie jest docenione w kulturze katolickiej jedynie w dziedzinie seksualnej. Powiem więcej: w tej sferze doceniona jest raczej CZYSTOŚĆ. Czyli nie tyle wychodzenie ponad naturalność, co synchronizacja duszy i ciała. Często duch wytrąca oręż niepowołanym popędom, które są dobre, ok, ale w łożu małżeńskim. Dlaczego w łożu? Właśnie ze względu na miłość: żeby nie skrzywdzić.

    Ale w naszej kulturze katolickiej przecież doceniana jest wstrzemięźliwość w różnych innych dziedzinach. Nawet nie w sensie umartwiania się. Dobrze widziane jest wczesne wstawanie, umiar w jedzeniu itd. Ogólnie pojęta skromność i umiarkowanie. I to wcale nie w imię przeciwstawiania się naturze:)

    OdpowiedzUsuń
  72. Cziku pisał:

    "Czyli nie tyle wychodzenie ponad naturalność, co synchronizacja duszy i ciała."

    - a jeżeli komuś dusza i cało synchronizuje się w codziennych namiętnościach, z kimś komu też tak się synchronizuje, więc nie cierpi nikt? a jeżeli synchronizuje się dusza i cało homoseksualnie?

    "Często duch wytrąca oręż niepowołanym popędom, które są dobre, ok, ale w łożu małżeńskim"

    - czyli wszyscy poza małżeńskim łożem żyją z niewytrąconym orężem i ich popędy są złe.

    "Ale w naszej kulturze katolickiej przecież doceniana jest wstrzemięźliwość w różnych innych dziedzinach. Nawet nie w sensie umartwiania się. Dobrze widziane jest wczesne wstawanie, umiar w jedzeniu itd. Ogólnie pojęta skromność i umiarkowanie. I to wcale nie w imię przeciwstawiania się naturze:)"

    to czemu ta wasza "kultura katolicka" nie produkuje tylu tekstów o tym wczesnym wstawaniu, skromności, umiarze, co o seksie? czemu napiętnowuje seks bardziej niż inne poziomy życia, z których wszak niektóre stawiane są znacznie wyżej? czyżby kompleks? czyżby czyżyk?

    "Może cały myk polega na tym, że w gruncie rzeczy nie są to zachowania erotyczne?"

    Cziku, moim zdaniem to również zachowania erotyczne, ino "wasza kultura katolicka" cenzuruje i upupia takie zachowania... W każdym razie pisząc o swojej zagwózdce nie miałem na myśli tylko takich zachowań. pisałem również o zdradzie, o kobiecych związkach homoseksualnych, a zatem żebyś zrozumiał, to bardziej obrazowo się wypowiem: szorowanie się szczotami albo całowanie się bobrów ;)

    Pacia napisała:

    "Bardzo mi szkoda was, mężczyzn, bo chora sexofobiczno-sexocentryczna obyczajowość zakazuje wam czułości i dotyku, które są tak wspaniałym sposobem okazywania uczuć, np. przyjaźni."

    ale to tukej w naszej niby-otwrtej Europie, ucywilizowanej... przez tą Cziku, jak nazywasz "waszą kulturę katolickiej"... wszak wystarczy polecieć do Nepalu czy Indii, by zobaczyć jak uczucia przyjaźni okazują sobie faceci - chodzą przytuleni, łapią się za ręce... myślałem, że akurat trafiłem na hidnuski zlot gejów... ale tak samo było w każdym miejscu. to normalne, zwyczajne, sympatyczne, choć kiedy pierwszy raz jeden pan w ciasnym autobusie smyrną mnie po uchu (tutaj gwoli ścisłości dodam, że akurat ta strefa mojego ciała jest bardzo wrażliwa), to się obruszyłem i wycofałem, a wszak niczego nie zrobił złego, chciał w ten sposób wyrazić sympatię, bo miło nam się gadało. tako mi później tłumaczył mój znajomy z Kathmandu - Kiran.

    "mi się wydaje, że zarówno awersja do męskiego homosexualizmu, jak i atrakcyjność żeńskiego, nie są kulturowe ale socjobiologiczne, a więc głęboko atawistyczne."

    Pacinko, ja nie mam awersji do męskiego homoseksualizmu. napisałem ino, że w moim odczuciu estetycznym najmniej mi się on podoba, co nie znaczy, że mi się nie podoba ;) a że moja zagwózdka może wynikać z atawizmów sugerowałem już pisząc o niej.

    OdpowiedzUsuń
  73. Rudawy, ja broń Bogini nie sugerowałam żeś homofobem. W kontexcie twoich tu wypowiedzi ta teza byłaby nie do udowodnienia ;-) Pisząc o źródłach homofobii i "lesbiofilii" odnosiłam się do ogółu społeczeństwa. Ja zresztą, jeśli mam akt oglądać czy to malowany czy fotografowany, to wolę kobiecy (singlowy i wielokrotny) niż mixowany czy męski. Ot, gust, do absolutyzacji którego nie mam pretensji. Może coś jest na rzeczy z tą "płcią piękną" ;-)

    OdpowiedzUsuń
  74. "mi się wydaje, że zarówno awersja do męskiego homosexualizmu, jak i atrakcyjność żeńskiego, nie są kulturowe ale socjobiologiczne, a więc głęboko atawistyczne."

    A mi się wydaje, że w tym starym poście do którego linkujesz, to napisałaś Paciu, wybacz, bzdury. Mi się wydaje, że awersja do homoseksualizmu męskiego jest zupełnie kulturowa i zupełnie nie atawistyczna. Tutaj mam pewien brak w wiedzy, który jeśli ktoś potrafi wypełnić to bardzo proszę: czy homoseksualne szympansy, barany, wilki czy inne zwierzęta są odrzucane przez ich stado? Podejrzewam że nie. Podobnie nie były odrzucane przez starożytne kultury.

    Nasza kultura utożsamia_homoseksualizm_z_kobiecością, czyli słaboscią. Chołubiony przez wieki był obraz mężczyzny silnego, który bronił swojego terytorium i zdobywał nowe. Był silny i walczył, i walczył skutecznie. Zatem nie jest szanowany mężczyzna słaby, kobiecy. A skąd to utożsamienie z kobiecością? Cóż, chyba z powszechnego w mediach obrazu geja, przez samych gejów też popularyzowanego.

    Pozdrawiam, niniejszym włączając się do dyskusji którą od dawna obserwuję.

    OdpowiedzUsuń
  75. Witaj Amorfis :-)
    Ja się nie upieram przy tej hipotezie. Bo jest to tylko hipoteza, nieweryfikowalna ze swej natury. Może być też tak, jak mówisz, albo może być pośrednio lub sumarycznie - że mechanizm kulturowy ma podstawę w mechanizmach socjobiologicznych.

    OdpowiedzUsuń
  76. też myślę, że to ma podstawy w mechanizmach socjobiologicznych, w końcu to nie kultura wymyśliła setki różnic w budowie ciała i umysłu kobiety i mężczyzny.

    OdpowiedzUsuń
  77. @Amorfis

    "czy homoseksualne szympansy, barany, wilki czy inne zwierzęta są odrzucane przez ich stado?"

    z obserwacji naocznej i natelewizyjnej, a także ze źródeł papierowych twierdzę, że nie są odrzucane. niemniej, osobnik homoseksualny nie ma szans na bycie przewodnikiem stada (przynajmniej nie słyszałem o takim przypadku). jeszcze inna sprawa, homoseksualizm występuje w stadach i watahach najczęściej jako biseksualizm. niektórzy nawet twierdzą, że zachowania homoseksualne mają za cel zdominowanie drugiego osobnika, a nie przyjemność seksualną (więc tak jak u Gilgamesza).

    i ja proszę o sprostowanie, jeśli w którymś z wywodów się zapędziłem.

    OdpowiedzUsuń
  78. @Rudawy

    To by całkiem pasowało, że nie może być przewodnikiem stada.

    Przewodnik stada jest nim dlatego, że jest najsilniejszy, i jest nim po to, żeby zapłodnił jak najwięcej samic. Czyli w sumie cały ten mechanizm jest po to żeby jak najwięcej urodziło się jak najsilniejszych. Więc gej nie pasuje.

    Co do biseksualizmu to też o tym słyszałem/widziałem (w telewizorni), że szympans samiec hetero (właściwie bi), czasem oddaje się innemu po walce, oznacza to "poddaję się". Więc niby może mieć dzieci, ale jest słaby, więc znowu nie nadaje się na przywódcę stada.

    OdpowiedzUsuń
  79. @Amorfis
    Jeśli rozważać rzecz na poziomie socjobiologii, to można zadać pytanie: "jakie korzyści odnosi populacja z faktu iż znajdują się pośród niej osobniki homoseksualne?", oraz pytanie "jakie straty ponosi populacja w związku z występowaniem w niej osobników homoseksualnych?". Trudno mi znaleźć odpowiedzi na to pierwsze pytanie, stosunkowo łatwo na to drugie. Jeśli bilans zysków i strat jest faktycznie ujemny (oczywiście to tylko hipoteza), to populacje których osobniki charakteryzuje nastawienie wrogości czy agresji wobec przejawów homoseksualizmu (do poziomu eliminacji homoseksualnych osobników), mają większe szanse na sukces reprodukcyjny, a zatem i na utrwalenie tego rodzaju cech. To w skrócie zarys mojego wnioskowania na temat socjobiologicznych źródeł homofobii. Być może całkowicie błędnego (wystarczy że którakolwiek z przesłanek jest fałszywa).

    A tak już z osobistego doświadczenia - z perspektywy widzę że homofobia to coś co w sobie zwalczyłem. Zaczęło się w dzieciństwie - wyzywanie się od pedałów (choć nikt jeszcze nie wiedział o co chodzi). Potem bardzo silna (choć nie wiadomo skąd?) konotacja homoseksualizmu i pedofilii. Stosowane w młodości określenia "pedalski", czy "gejowy" (zazwyczaj już poza homoseksualnym kontekstem, lecz wciąż pejoratywne) - te wszystkie przejawy to jedynie odbicie jakiegoś wewnętrznego nastawienia. Nie wiem do jakiego stopnia było ono fundowane kulturowo, a do jakiego stanowiło formę "atawizmu". Wpływ pierwszego jest niewątpliwy, ale introspekcja mocno wskazuje mi na to drugie. Inność wyzwala lęk. Szczególnie w kontekście tak ztabuizowanych tematów jak sfera seksualna.

    OdpowiedzUsuń
  80. @Kazik

    "populacje których osobniki charakteryzuje nastawienie wrogości czy agresji wobec przejawów homoseksualizmu (do poziomu eliminacji homoseksualnych osobników), mają większe szanse na sukces reprodukcyjny, a zatem i na utrwalenie tego rodzaju cech."

    no tak, ale biorąc pod uwagę przeludnienie Ziemii, możnaby wnioskować, że homoseksualizm jest naturalnym zjawiskiem wyhamowania zatłumienia. niejako ekologiczną strategią przyrody. może stąd też celibat i u zwierząt występujący, o czym pisałem wyżej na podstawie wilkowych zwyczajów.

    może zatem nie da się zestawiać homoseksualizmu z heteroseksualizmem, bo ich cele (przebiłeś głową mur? i co będziesz robił w następnej celi - S. Lec ;)) są różne. ciekawe czy ilość homoseksualistów wzrosła w stosunku do ilości ludności czy kształtuje się na tym samym poziomie od wieków. nie da się zapewne tego rozstrzygnąć, bo takie statystyki są młode. niemniej, może na podstawie 50 ostatnich lat dałoby się dojść do jakichś wniosków. że jeśli liczba homoseksualistów wzrasta, to mogłoby to potwierdzać moją tezę, że jest to działanie ochronne, naturalne... niejako potwierdzające hipotezę "Gai" Jamesa Lovelocka (cóż za nazwisko - zamknięta miłość), że Ziemia wraz ze wszystkimi stworzeniami reguluję się.

    oto link do owej hipotezy:

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Gai

    OdpowiedzUsuń
  81. W ogóle trudno porównywać zwyczaje seksualne Homo sapiens, do tych które występują u innych gatunków. Nawet porównanie z Bonobo - według wielu badaczy najbliższych nam pod tym względem - nie jest do końca adekwatne. Wynika to z jednej zasadniczej przyczyny, która zresztą wiąże się z "celibatem" o którym piszesz. U Homo sapiens moment owulacji u osobników żeńskich nie manifestuje się w cechach fizycznych - nie jest powiązany z sygnałem dla samca. Okres płodności u ludzi przekłada się oczywiście na zwiększone zapotrzebowanie na sex, albo na reakcje na poziomie feromonów (robiono takie badania na mężczyznach - ocena atrakcyjności kobiet na zdjęciach skorelowana z wąchaniem potu kobiet w różnych fazach cyklu xiężycowego).

    IMO w przypadku Homo sapiens odwołanie wyłącznie do genetyki przy tłumaczeniu takich spraw jest fałszującym redukcjonizmem. Z kolei przy podejściu memetycznym nie da się ustalić nic pewnego - najczęściej są to różne hipotezy bez kryteriów falsyfikacji.

    A co do Gai, przez lata postrzegałem tę hipotezę jako taki trochę newagowy, pseudoreligijny koncept. Niesprawiedliwie - poczytałem jakiś czas temu jakie badania były przeprowadzone w związku z nią i zrobiło to na mnie wrażenie - głównie chodzi o globalną biochemię w kontekście zachowań różnych gatunków zwierząt. Ziemia jako wielki homeostat - fiasko projektu Biosfera 2 pokazuje jak ciężko jest zachować taką homeostazę gdy człowiek próbuje być Gają.

    OdpowiedzUsuń
  82. "U Homo sapiens moment owulacji u osobników żeńskich nie manifestuje się w cechach fizycznych - nie jest powiązany z sygnałem dla samca."

    - no a powonienie, a o którym piszesz, to nie jest cecha fizyczna? zresztą często to widać gołym okiem. jakoś nie dostrzegam zbyt wiele różnić w zachowaniach seksualnych pomiędzy ludźmi i innymi gatunkami źwierząt.

    piszesz też, że dla homo sapiens:

    "przy podejściu memetycznym nie da się ustalić nic pewnego - najczęściej są to różne hipotezy bez kryteriów falsyfikacji."

    - a dla zwierząt można ustalić coś pewnego? takie twierdzenie nazwałbym pysznym.

    "Ziemia jako wielki homeostat - fiasko projektu Biosfera 2 pokazuje jak ciężko jest zachować taką homeostazę gdy człowiek próbuje być Gają"

    - niemniej Biosfera 2 to nie hipoteza Gai. Lovelock twierdzi, że każden jeden organizm jest ważny. równo-ważny. równo odpowiedzialny i uczestniczący w procesie ziemskich przemian i cyklach. nie wyczytałem z Lovelocka, że człowiek ma być Gają albo próbować regulować samemu (człowieka organizm działa podobnie, ale nie rości sobie praw do bycia kreatorem). to dzieje się na różnych płaszczyznach i między różnymi organizmami. taka buddystyczna wizja wpływów i ogniw łańcuszkowych.

    OdpowiedzUsuń
  83. @Kazik
    "populacje których osobniki charakteryzuje nastawienie wrogości czy agresji wobec przejawów homoseksualizmu (do poziomu eliminacji homoseksualnych osobników), mają większe szanse na sukces reprodukcyjny, a zatem i na utrwalenie tego rodzaju cech."

    A to dlaczego? W jaki sposób osobniki homoseksualne ograniczają szanse na sukces reprodukcyjny osobników heteroseksualnych?

    OdpowiedzUsuń
  84. kontunuując wątek Amorfisa...

    no właśnie, Kaziku, wydawałoby się, że osobinki homoseksualne męskie wręcz pomagają, ułatwiają, bo nie rywalizują o samice. ale może Kazikowi chodziło o agresywność do homoseksualizmu wsobną, czyli wypieranie w sobie takich cech...

    OdpowiedzUsuń
  85. @amorfis and @rudawy

    Na początek dialog z mojej ulubionej komedii - Human Nature:

    "
    - Mamo, zobacz! Małpka!
    - Nathanie, szympansy to małpy człekokształtne (ape), nie małpki, A ponadto, Haroldzie, powiedz mu. Powiedz mu, Haroldzie.
    - Małpa człekokształtna to nasz najbliższy biologicznie krewny. Dokładniej szympans karłowaty. Odróżnia nas jeden chromosom. Ale wiesz co naprawdę nas odróżnia?
    - Nie, tato, co?
    - Cywilizacja. Bez niej żylibyśmy w zagrodach, obrzucając się odchodami, masturbując się publicznie, obwąchując czerwone nabrzmiałe genitalia samic.
    - Twój przybrany ojciec i ja odciągnęliśmy cię od życia, które prawie na pewno byłoby pełne degradacji i alkoholizmu. Ty jesteś za to zobowiązany, nigdy nie pławić się w brudzie instynktu. Każde głupie zwierzę to potrafi.
    "

    Dostrzegam pewną subtelną różnicę między nabrzmiałymi czerwienią genitaliami samic, a nieświadomie wyczuwalnymi feromonami. ;)

    Pozostaje jednak pytanie o ewolucyjną funkcję tego rodzaju zmiany. Podoba mi się teoria Jereda Diamonda z Trzeciego Szympansa. Twierdzi on że w przypadku Homo Sapiens, czego pierwociny można zaobserwować także u bonobo, funkcja seksu jest zdecydowanie bardziej "więziotwórcza" niż prokreacyjna, a ukrycie momentu owulacji szczególnie temu służy. Tak to mniej więcej wygląda w skrócie. Diamond przy okazji krytykuje kompletne niezrozumienie tych aspektów człowieczeństwa w nauczaniu Kościoła katolickiego. Szczerze polecam Trzeciego Szympansa, ta książka otworzyła mi oczy na kilka spraw.

    A teraz o tym dlaczego "samolubne geny" mogą "nie lubić" homoseksualistów. Przetrwać zazwyczaj mogą te geny, które kodują cechy zapewniające sukces reprodukcyjny danego osobnika. Ponadto ważne jest zapewnienie sukcesu reprodukcyjnego osobników blisko spokrewnionych (mała odległość genetyczna), czyli rodziny czy też grupy etnicznej (strategia kooperacji). Z pozoru wydaje się że pojawienie się osobnika homoseksualnego w populacji zwiększa szanse na sukces reprodukcyjny innego osobnika heteroseksualnego (mniejsza konkurencja). W praktyce jednak posiadanie homoseksualnego brata może być wysoce niekorzystne z perspektywy samolubnego genu innego osobnika. Nie dość że gej stanowi konkurenta do zasobów warunkujących przeżycie, to w dodatku nie rozprzestrzenia w większości wspólnego materiału genetycznego. Wyeliminowanie go z populacji wydaje się w tym momencie najlepszą strategią.

    "a dla zwierząt można ustalić coś pewnego? takie twierdzenie nazwałbym pysznym."

    Hmm… nie kumam o co Ci chodzi? O płaszczyźnie memetycznej u zwierząt w ogóle trudno jest dzisiaj sensownie mówić. To znaczy zwierzęta wytwarzając różne formy kultury, lecz ich kody są nam słabo dostępne (są wyjątki w rodzaju translatorów ludzko-delfinich). Natomiast geny przekładają się na określone cechy organizmu niezależnie od tego czy zwierz zwany jest człekiem i to można badać stosunkowo łatwo i konkluzywnie.

    Odnośnie Biosfera 2, to się chyba nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że fiasko tego projektu mocno uprawdopodobnia hipotezę Gai. Najlepiej nawet zaprojektowane próby zrobienia zamkniętego ekosystemu kończą się katastrofą. A przecież przyroda wokół nas ciągle sobie radzi mimo że tak jej przeszkadzamy.

    Z Gają jest trochę jak z solipsyzmem, że zacytuję Wittgensteina:

    "
    To bowiem, co solipsyzm ma na myśli, jest całkiem słuszne, tylko nie da się tego powiedzieć: to się widzi.
    "

    OdpowiedzUsuń
  86. "Dostrzegam pewną subtelną różnicę między nabrzmiałymi czerwienią genitaliami samic, a nieświadomie wyczuwalnymi feromonami. ;)"

    ja też. jesteśmy zgwałceni przez cywilizację. a właściwie to samogwałt estetyczny i etyczny. może stąd tyle problemów z mówieniem o seksie, tyle konfliktów w związkach... i tu szanowny kk się mocno dołożył. niemniej ludzie próbują te warstwy szmat przezwyciężać i jednak wysyłać jakieś sygnały. albo samym (wy)krojem szmat sygnalizować.

    ""a dla zwierząt można ustalić coś pewnego? takie twierdzenie nazwałbym pysznym."

    Hmm… nie kumam o co Ci chodzi?"

    być może ja nie zrozumiałem o co Tobie chodziło ;) kiedy pisałeś, że nie da się ustalić nic pewnego u ludzi jakoby w odróżnieniu od zwierząt... zatem już mi o nic ;)

    OdpowiedzUsuń
  87. @Kazik

    Nie wydaje mi się, żeby zużywanie zasobów było takim problemem. Nie wydaje mi się, żeby osobnikom heteroseksualnym zależało na reprodukcji genów swoich bliskich prawie tak samo jak swoich własnych. Gdyby tak było, nie byłoby przewodnika stada, który ma największe szanse rozsiewania swoich genów. Zresztą, fakt że osobniki homoseksualne nie są odrzucane zdaje się to potwierdzać.

    OdpowiedzUsuń
  88. @Amorfis
    Samiec lwa potrafi zabić lwiątka których nie spłodził. Lwy są raczej samotnikami i ma to tutaj pewne znaczenie - nie można mówić o stadzie.

    Przewodnik stada mający większe szanse na rozsiewanie swoich genów równocześnie daje miejsce w stadzie swoim krewniakom, i z pewnością któryś z nich rychło sam przewodnikiem zostanie czerpiąc oczywiście stosowne profity z przewodnictwa. Natomiast osobniki innego stada mogą być bez oporów zabite. Jane Goodall opisała wojny szympansów. Tak rozwinięte mentalnie zwierzęta jak szympansy czy delfiny z jednej strony zdolne są do zaskakującej empatii, z drugiej zaś do okrucieństwa i rozrywkowych polowań na osobniki własnego gatunku.

    Bardzo wiele gatunków wytwarza "społeczności". U niektórych jest to widoczne bardziej u innych mniej. Z obserwacji tego fenomenu wzięła się właśnie socjobiologia. No a czymże jest taka "społeczność" jeśli nie grupą osobników blisko spokrewnionych genetycznie? Zachowania "socjalne" u pszczół, termitów, ryb (ławica), szympansów, ludzi, etc., niezależnie od tego czy w grę wchodzi empatia, w praktyce sprowadzają się do działań w interesie "kolektywu", a więc w praktyce w interesie wszystkich osobników bliskich genetycznie. Jeśli nie przekłada się to wprost na sukces reprodukcyjny tych osobników, to na pewno przekłada się na zachowanie homeostazy w obrębie społeczności.

    U gatunków które nie wytwarzają rozwiniętych społeczności paradoksalnie homoseksualizm może być bardzo dobrą strategią ewolucyjną. Np. jedna czwarta czarnych łabędzi tworzy pary homoseksualne. Albo kradną gniazdo samicy, albo żyją w trójkącie, po czym panią wyganiają. Potomstwo wykarmione przez dwóch samców ma statystycznie większe szanse na dożycie wieku reprodukcyjnego, co tłumaczy utrwalanie się tych cech, choć trudno oczywiście powiedzieć do jakiego stopnia genetycznie, a do jakiego kulturowo. U gatunków mocno społecznych zachowania homoseksualne mają jeszcze inne ciekawe funkcje - np. podkreślenie dominacji samców, czy też samic (tam gdzie matriarchat - hieny, bonobo).

    OdpowiedzUsuń
  89. ja ino na marginesie dyskusji albo jako dopisek do swoich komentarzy dodam, że pojawiające się w dyskusji "etyczne" czy "moralne" odruchy ludzkie mogą występować także u innych gatunków zwierząt. wszak z samej obserwacji ludzi można by także dojść do wniosku, że żyjemy, by jeść, wydalać i płodzić. interpretacje naszych zachowań to już coś innego. tylko dlaczego ludzie tak rzadko pomyślą, że nie tylko my możemy etycznie lub kulturowo tłumaczyć niektóre zachowania?

    ot, przykład łososi, które jak wiadomo rodzą się w rzekach, później żyją w Oceanach i Morzach, by w dojrzałym wieku przedsięwziąć morderczą wędrówkę do miejsca swojego urodzenia, a tam złożyć tarło i... umrzeć. ta śmierć ma fundamentalne znaczenie dla potomków, których pojawiają się ogromne ilości. rozkładające się szczątki rodziców wytwarzają pokarm dla dzieci. czyż to nie iście chrześcijańskie poświęcenie dla "ludu rybiego"?

    OdpowiedzUsuń