...by zacytować kardynała Ratzingera, który nawiązując do słynnego zakładu Pascala, zadał pytanie za sto punktów: współczesny świat z taką pasją testuje hipotezę, że Boga nie ma, ale skoro wszystkie opcje są w grze, co by się stało, gdybyśmy zaczęli żyć tak, jak gdyby On był?
Stwierdzenie to tak uderzyło mnie swoją absurdalnością, że potrzebowałam parę chwil by ogarnąć na czym tu błąd polega. I zrozumiałam. Pascal, Ratzinger i cytujący ich Hołownia utożsamiają w sposób nieuprawniony "uznanie istnienia Boga" z "zachowywaniem katolickich przykazań".
Ich rozumowanie jest takie: gdyby ludzie wierzyli w Boga, baliby się że pośle ich na wieczne potępienie, więc aby tego uniknąć, przestaliby czynić rzeczy zabronione przez kościelną ortodoxję. A jak widać gołym okiem, czynią je - łamią przykazania. Hołownia i Ratzinger więc zakładają, iż współcześni im ludzie zakładają, że Boga nie ma.
Motywowanie postępowania w ten sposób jest amoralne. Primo, marginalizuje funkcję używania sumienia na rzecz bezmyślnego przyjmowania zasad z zewnątrz. Secundo, celem etyki jest dobro, ale czynić je warto dlatego że jest dobrem, a nie po to by uniknąć kary wymierzonej przez antropomorfizowany byt supranaturalistyczny. Etyka oparta na strachu to tylko egoizm i zniewolenie umysłu, a nie żadna etyka.
Ja byłam wierząca a teraz nie jestem. Utrata wiary nie zmieniła moich przekonań i decyzji co do dobra i zła. I gdybym znów uwierzyła - moje postępowanie nie zmieniło by się w żadnym stopniu. Wokół mnie jest mnóstwo agnostyków i ateistów bardziej etycznych niż niejeden religijny aktywista. By dążyć do dobra i czynić je, Bóg nie jest potrzebny.
No i jeszcze: ten kto uzna "że Bóg jest" może pod pojęcie "Bóg" podstawić Latającego Potwora Spaghetti, a że pastafarianizm propaguje użycie prezerwatyw, to tego Benedykt by chyba nie chciał. :-)
"antropomorfizowany byt supranaturalistyczny".
OdpowiedzUsuńNie można było normalniej tego napisać?
Ciągle mnie zastanawia gdzie ten strach w religii katolickiej. Ja go nie widzę- to religia wolnych ludzi. Chyba, że w przekonaniu, że nie kradnę jest strach że pójdę do więzienia? Ale przecież twierdzisz coś dokładnie odwrotnego.
Osobiście- chcesz coś udowodnić- tym razem lekko na siłę.
Pominę fakt innej argumentacji dla ludzi prostych i innej dla nieco bardziej światłych. Rolnik kradnący nawóz PGR nie rozumie zła jakie wyrządza kombinatowi. Widzi za to prostą korzyść. Przekonać go do tego, że to jest złe postępowanie nie można inaczej niż strachem przed karą. Ale czy to jest istota czynienia dobra?
A B16 odnosił się raczej do postępującego sekularyzacji- nie pierwszy zresztą raz w czasie postu i tridum.
OdpowiedzUsuńA po co w ogóle komentować to co mówią fundamentaliści katoliccy? To tak jakby samemu dobrowolnie spychać się na margines życia społecznego (taka psychiczna masturbacja). Od wielu lat możemy obserwować zawłaszczanie Kościoła przez kler. Dawno zapomnieli oni chyba, że są tylko personelem, a prowadzącym tę arkę jest ktoś zupełnie inny. Próbują jednak przejąć funkcje kierownicze za wszelką cenę - komentując wszystko i wszystkich - uważając się za jedynie uprawnionych przekazicieli prawd boskich. To tak jakby ktoś próbował kierować samochodem czy samolotem z tylnego siedzenia. Jak to się skończyło - widzieliśmy w Smoleńsku. Tymczasem Kościół to wspólnota katolików - a nie gromada wypasionych katabasów. I o tym raczej należy przypominać "ludziom nieco mniej światłym". W imię objawiania prawd boskich i dla czynienia dobra ...
OdpowiedzUsuńP.S. Co to jest zabobon? Nazwa używana do rozmaitych wierzeń i praktyk religijnych niezgodnych z oficjalnie przyjętym i wyznawanym zabobonem.
@Anonimowy: "nie w księdza wierz, ale w Kościół"- jak śpiewa Jacek Kowalski.
OdpowiedzUsuńNie wiem kto to jest Jacek Kowalski - nazwisko dość popularne - więc podejrzewam - że pan Kowalski mentalności kleru raczej nie zmieni. Gdyby to samo zaśpiewał Benedykt - to na pewno sytuacja uległaby jakiejś niewielkiej zmianie. Tymczasem Wielki Inkwizytor zajmuje się prezerwatywami i innymi popierdółkami...
OdpowiedzUsuńTomLee pisze:
OdpowiedzUsuń" "antropomorfizowany byt supranaturalistyczny".
Nie można było normalniej tego napisać?"
Można. Ale nie chciałam.
"Ciągle mnie zastanawia gdzie ten strach w religii katolickiej. Ja go nie widzę- to religia wolnych ludzi."
A ja widzę, nie we wszystkich ale w wielu. I widzę generowanie strachu w wiernych przez licznych duszpasterzy i katechetów.
""nie w księdza wierz, ale w Kościół"- jak śpiewa Jacek Kowalski."
"Nie w Kościół wierz, ale w Boga" - jak pisze Pacia (taki sam status ontyczny jak Jacek Kowalski, kimkolwiek jest).
"A po co w ogóle komentować to co mówią fundamentaliści katoliccy?"
OdpowiedzUsuńA tak sobie. Myśl się urodziła, to ją zapisuję. Hołownia chyba nie jest zresztą fundamentalistą.
Nie słyszałem o idei "Latającego Potwora Spaghetti". Genialne!
OdpowiedzUsuń@Pacia: Ciekawe- każdy widzi co chce widzieć. Strachu nie widziałem praktycznie nigdy- jak już to jako skrajny margines. Skoro mi go nie wpojono, jest tak powszechny to czemu go nie widzę? Może dlatego, że nadal to jest margines, ale taki o jakim chętnie każdy pogada :D
OdpowiedzUsuńCoś jak o spadających samolotach.
@Anonimowy: prezerwatywami i popierdułkami akurat zajmują się media, nie papież.
@Tomasz: "Ciągle mnie zastanawia gdzie ten strach w religii katolickiej. Ja go nie widzę- to religia wolnych ludzi." - przecież katolicyzm zakłada obciążenie człowieka grzechem pierworodnym od samego początku. Trudno być wolnym, będąc defaultowo obciążonym, prawda? Strachu też jest sporo - grzechy i kara za nie (czyściec, piekło, wieczne potępienie). I zdawkowo potraktowany raj jako nagroda.
OdpowiedzUsuńA grzechów jest tak dużo, że nie sposób nie grzeszyć - stąd furtki, choćby w postaci instytucji spowiedzi i ostatniego namaszczenia. Trochę koszmarek jak dla mnie - mieć przewalone na starcie i perspektywę, że nie sposób żyć w 100% z nakazami religii. Dla mnie zbiór zasad, których nie można w całości przestrzegać jest... nielogiczny, nieakceptowalny i zwyczajnie zły, jako prawo, kodeks.
Jacek Kowalski "Kazanie św. Jacka"
OdpowiedzUsuńhttp://www.youtube.com/watch?v=r5NC5GS-7Tg
„Mogą występować pojedyncze usprawiedliwione przypadki, na przykład kiedy prezerwatywy używa męska prostytutka i może to stanowić pierwszy krok w kierunku moralizacji, pierwszy odruch odpowiedzialności, by rozwinąć nową świadomość faktu, że nie wszystko wolno i że nie można robić wszystkiego, na co ma się ochotę” – mówi Benedykt XVI i zastrzega: „Nie jest to jednak prawdziwy sposób pokonania zakażenia HIV. Naprawdę konieczna jest humanizacja seksualności”- „Światło świata" - wywiad z Ojcem Świętym
OdpowiedzUsuń@Anonimowy: no, a prócz tego napisał i powiedział całą masę innych rzeczy. Media jednak nagłośniają to co im pasi- czyli seks i przemoc. Wspomniane zdanie pada przy okazji dłuższego wywiadu- potrafisz chociaż określić o czym był ten wywiad- podpowiem- nie o prezerwatywie i pierdołach.
OdpowiedzUsuń@rozie: tak- religia chrześcijańska to religia wolnych ludzi. Na podobnej zasadzie jak twój wegetarianizm nie jest niewolą jedzenia soi i strachem przez skosztowaniem mięsa. Niemniej- nie mam zamiaru na ten temat dyskutować- szukasz odpowiedzi- idź do księdza/zakonnika- w poznaniu macie pewnie cała masę duchownych na poziomie.
TomLee, przecież ja byłam wychowana w katolicyzmie, byłam intensywnie praktykująca przez 32 lata. Mam obraz tej religii "z wewnątrz", a nie "z zewnątrz". Wolnymi ludźmi, nie obciążonymi strachem, są może te, jak je nazywasz, "światłe jednostki". A tę resztę zmusza się do posłuszeństwa strachem przed piekłem - tak jak tego rolnika z PGRu którego opisałeś.
OdpowiedzUsuń@Tomasz: Mój wegetarianizm to _mój_ wybór, który mogę w każdej chwili zmienić i nie będzie wielkiego halo, jak zjem kawałek mięsa. Niczego mi nie urwie, podobnie jak człowiekowi jedzącemu mięso nie urwie niczego od zjedzenia kawałka psa czy szczura (ale jednak większość jedzących mięso w tym kraju wolałaby tego uniknąć, z podobnych powodów w sumie). Nie ma naczelnego, nieomylnego wegetarianina, który mówi mi, co mogę jeść a czego nie. Nikt nikogo nie straszy "nie jedz szynki, bo nie pójdziesz do raju". Nie ten wariant.
OdpowiedzUsuńCo "nie mam zamiaru dyskutować" - sorry, ale to co robisz to piaskownica - sam zacząłeś temat, jesteśmy tu, by wymieniać poglądy. Odsyłanie do szukania mitycznego księdza/zakonnika, to absurd. Równie dobrze mogę Ci napisać, żebyś pytania ze swojego wpisu, zwł. "czemu KK jest religią opartą na strachu" zadał duchownemu na poziomie. Niekoniecznie katolickiemu.
Poza tym, nie ma potrzeby ganiać za "duchownym na poziomie" - duchowni KK występują publicznie, mówią to co mówią, nikt ich nie prostuje i przy recydywie nikt im uprawnień nie odbiera, więc mogę uważać to za oficjalne stanowisko KK, prawda?
To co napisał przed chwilą Rozie jest bardzo znaczące. Tak wygląda mechanizm społecznego odbioru wypowiedzi osób duchownych. Co pokazuje na czym polega zło tolerowania przez episkopat nienawistnych wypowiedzi w Radiu Maryja / Naszym Dzienniku, "bo to radio emituje modlitwy, katechizuje i robi dużo dobrego". A potem jest płacz i zdziwienie że osoby na pograniczu i spoza Kościoła stawiają znak równości między wypowiedziami Ojca Dyrektora i jego kolegów, a oficjalnym stanowiskiem Kościoła. Utożsamiają - i mają do tego pełne prawo, skoro "nikt im uprawnień nie odbiera". W prawie świeckim też główną wykładnią jest orzecznictwo, czyli dozwolone jest to, co nie jest karane (a nie to co nie jest zakazane).
OdpowiedzUsuń@rozie: rozumiesz znaczenie słów 'nie mam zamiaru?', 'jestem za słaby w te klocki?'. Przeanalizuj je na spokojnie- tak dosłownie- co ja chciałem przez to powiedzieć.
OdpowiedzUsuńTak jak twój wybór wegetarianizmu jest twoją wolną decyzją, tak samo wybór każdego chrześcijanina- to jego wolna decyzja. Mówimy jednak o religii- ona sama czyni wolnym- nie zamierzam opisywać dlaczego i jak- musisz przyjąć to na słowo że tak sądzę- chrześcijanin to wolny człowiek. Przekonywać cię nie mam zamiaru.
Odpisywałem Paci i to z nią raczej chciałem podjąć polemikę, a raczej ona ze mna. Przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek na zasadzie polemiki postami prowadzi to tracenia czasu i nerwa. Nic absolutnie nie daje- to ślepa droga i nie zamierzam jej uskuteczniać.
Wymiana poglądów? Podobnie- postowanie to ślepa uliczka.
Piaskownica? Możesz tak to sobie opisywać- ale uwierz mi, ludzie wyrastają z trollowania po necie. Ciebie też to czeka.
@Tomasz: Nie mam zamiaru != jestem za słaby w te klocki. Poza tym, stwierdziłeś, że chrześcijaństwo to religia wolnych ludzi. Wypadałoby uzasadnić, a nie rzucać sloganem, że "religia sama czyni wolnym", "chrześcijanin to wolny człowiek" z dodatkiem "nie chce mi się/nie umiem tego wytłumaczyć, idź do księdza". Nikt Ci nie każe pisać wywodu samemu, możesz odesłać do jakiegoś punktu zaczepienia (link mile widziany).
OdpowiedzUsuńTak się składa, że słowo "wolny" ma wiele znaczeń (od braku szybkości poczynając, na wolność od czegoś vs. wolność do czegoś). Chciałbym zrozumieć Twój punkt widzenia. Jasne, rozumiem, że ktoś może wybrać sobie odpowiadającą mu religię (wolność od wyboru wyznania, wolność do wyboru ograniczeń), ale nie widzę wolności w tym, że wybiera się tak drakońskie ograniczenia, że samemu nie jest się w stanie im sprostać ("kto bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem"; jeśli znasz nie grzeszących katolików, chętnie poznam przykłady).
Podejście do wymiany poglądów - cóż, nie chodzi mi o przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek. Po prostu o zrozumienie poglądów innych osób i umożliwienie zrozumienia własnych (np. próbuję Ci uświadomić, czemu porównywanie (mojego) wegetarianizmu do religii uważam za błędne). Naprawdę, rzeczy pozornie sprzeczne, nielogiczne i wyglądające na zwyczajnie głupie mogą być słuszne, ale mogą wymagać rozwinięcia. W ramach przykładu zadam wam zagadkę.
Jest człowiek, który mówi zdawkowo "Boga nie istnieje! Bóg istnieje!". Jest przy tym konsekwentny i logiczny. Jak to możliwe? Istnieje więcej niż jedno rozwiązanie...
@rozie: nie zrozum mnie źle- mam doświadczenie w dyskusjach z Tobą. One nigdy do niczego nie prowadzą prócz postowania.
OdpowiedzUsuńDla spokoju sumienia uznaj, że moją tezę za moją tezę i to, że nie mam ochoty dzielić się przemyśleniami na ten temat internecie. Pisze paskudnym stylem, znam za mało słów i głupio wiążę zdania z myślami. Przyjmijmy, że to główny powód.
Chcesz pogadać- może kiedyś f2f.
@Tomasz: Strach, o którym wspomina autorka, jest podstawowym elementem Zakładu Pascala - cała konstrukcja opiera się o "a co, jeśli / więc na wszelki wypadek".
OdpowiedzUsuńPoza tym, to jest kwestia poboczna. Kwestią główną notki jest błąd logiczny w Zakładzie Pascala. W czasach Pascala ta kwestia była jeszcze mocno "nieuświadomiona", ale teraz błąd jest widoczny dla każdego.
@rozie: Katolicki punkt widzenia w kwestii "wolności" jest dosyć prosty - wolność oznacza możliwość robienia rzeczy, na które ma się ochotę; nikt normalny nie ma ochoty czynić zła, więc zakaz robienia tego, co Kościół uważa za złe, nijak nie ogranicza wolności, bo i tak nikt by tego nie robił.
OdpowiedzUsuń@trasz Zgoda, ale ten katolicki punkt widzenia jest bardzo uniwersalny. Nie rozumiem więc, dlaczego tylko katolicy mają być wolni?
OdpowiedzUsuń@pawelstawicki: Nie, w żadnym wypadku nie jest uniwersalny. Zauważ, że z powyższego punktu widzenia wolności nie narusza karanie śmiercią za innowierstwo albo więzieniem za używanie antykoncepcji.
OdpowiedzUsuń@trasz Nie rozumiem co masz na myśli. Mi chodziło o to, że nie trzeba być katolikiem, żeby być wolnym, robić to na co ma się ochotę, bo nikt normalny nie ma ochoty czynić zła.
OdpowiedzUsuńWięzienie lub śmierć naruszają wolność, bo jak jesteś w więzieniu, to już nie możesz robić tego na co masz ochotę. IMHO także "z powyższego punktu widzenia".
To zdanie pytające - jak może być "stwierdzeniem"?
OdpowiedzUsuńJaki "błąd" może zawierać zdanie pytające: "co by się stało, gdyby?" Błąd to zawiera zdanie: "czym się różni wróbelek i dlaczego?"
Stwierdzeniem jest fragment poprzedzający pytanie: "współczesny świat testuje (...)" - w nim można by się dopatrzeć jakiejś "absurdalności", ale jakiej? - nie wiem.
Napisała pani:
"Ich rozumowanie jest takie: gdyby ludzie wierzyli w Boga, baliby się że pośle ich na wieczne potępienie, więc aby tego uniknąć, przestaliby czynić rzeczy zabronione przez kościelną ortodoxję"
Jest to interpretacja pozbawiona sensu.
Gdyby padło np: "Współczesny świat testuje poglad, że boga nie ma, a ciekawe jakie ci grzesznicy mieliby miny, gdyby okazało się, że jednak jest i pójdą do piekła"- pani interpretacja (jaka by ona tam dalej nie była) miałaby sens i uzasadnienie w tekście, a tak to jakby dotyczyła innego.
Ten tekst mówi: "Mamy możliwe opcje - jest Bóg, nie ma Boga i zastanówmy się kiedy świat będzie lepszy, czy wówczas, gdy nikt nie żyje według przykazań, czy wówczas gdyby wszyscy zaczęli żyć wg "nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż , etc." Zawiera ukrytą tezę, że świat byłby lepszy gdyby ludzie żyli w/g przykazań (nie obchodzi mnie czy to prawda, ani czy robiliby to z pobudek etycznych - moralnosć znalazła podstawę ważności, umocowanie - czy lęku - jest to inny temat) albo jest to przynajmniej interpretacja uprawniona. Pani interpretacja - nie jest.
Tomasz Wilk-Grzelak
Tomasz Wilk-Grzelak
To stwierdzenie zawiera też ukrytą tezę, że ludzie wierzący w Boga żyją dobrze, według przykazań, a ludzie w niego niewierzący nie. I tu właśnie tkwi błąd. Jest masa ludzi niewierzących w Boga, którzy żyją dobrze, i jest masa ludzi w niego wierzących, którzy żyją źle.
OdpowiedzUsuńPacia to dość jasno napisała.
@pawelstawicki: A, to rozmawiamy o trochę innych rzeczach. Oczywiście, że katolicyzm nie daje żadnej "dodatkowej wolności", z punktu widzenia niekatolickiego znaczenia słowa "wolność".
OdpowiedzUsuńA co do więzienia - no właśnie myk polega na tym, że według powyższej interpretacji więzienie za poglądy nie ogranicza wolności, bo nikt i tak nie chciałby mieć niewłaściwych poglądów. Kościół Katolicki lubi sobie czasem jakiś kluczowy termin lekko przedefiniować.
@trasz: nie interesują mnie semantyczno-logiczne rozkminy (czy coś jest stwierdzeniem, czy pytaniem) ale postawy ludzkie które za nimi stoją. Owszem, świat byłby lepszy, gdyby ludzie czynili dobro - nie zabijali, nie kradli, nie zdradzali żon/mężów, nie oszukiwali, generalnie miłowali bliźniego jak siebie samego. Ale Zakład Pascala do którego nawiązują Ratzinger i Hołownia nie odwołuje się do motywacji opartej na doczesnym szczęściu ludzkości przesiąkniętej etycznym podejściem do bliźniego - oni sugerują że skoro jest ryzyko utraty życia wiecznego, to lepiej tak działać, by do ewentualnego piekła nie pójść. (Motywacja oparta na strachu, a nie dążeniu do dobra). Ja nie wątpię, że ludziom żyłoby się lepiej gdyby jedni drugich traktowali etycznie. Śmiem jedynie twierdzić że nie da się postawić znaku równości między etyką/dobrem a przykazaniami katolicyzmu czy innych wyznań. Twierdzę też, że aby kierować się dobrem i etyką nie trzeba motywować się Bogiem, piekłem, religią i przykazaniami, i strachem. Dużo lepiej kiedy dążenie do dobra wynika z dążenia do dobra. To tyle tłumaczenia oczywistości.
OdpowiedzUsuń@pacyfka: To chyba do Tomasza, nie do mnie.
OdpowiedzUsuńAczkolwiek, chciałbym jeszcze raz zaznaczyć, że powoływanie się na Zakład Pascala w roku 2011 w sytuacji innej niż prowadzenie ćwiczeń z logiki albo dyskusja o _historii_ filozofii jest niefortunne. ;-)
Pacyfko, pani odpowiedź nijak ma się do mojego tekstu. Mój był inspiracją, ale tylko tyle.
OdpowiedzUsuńMnie, piszącego wyżej, w ogóle nie obchodzą rozważania czy świat byłby lepszy, czy gorszy gdyby ludzie żyli w/g przykazań, ani z jakich pobudek. Mnie obchodziła pani interpretacja i do niej się odnosiłem, o niej pisałem.
Zakład Pascala znają wszyscy, zwłaszcza Ci, co Pascala nigdy nie czytali i wiadomo jaki geszeft zawiera. Tekst, który pani zacytowała jest inspirowany tamtym, ale jest inny - nie ma w nim tego, co pani się wydaje, że jest. A sugeruje się Pascalem i nazywa tezy, których tam nie ma (juz mi się nie chce sprawdzać, czy to rzeczywiście tezy) "absurdem". Nie ma w nim tez, które pani analizuje, nie a w nim przesłanek do pani wniosku - nic. To było w tekście innym - w zakładzie Pascala. On był tu inspiracją, ale zawierał tezy inne. I ja tylko do tego się odniosłem.
W tej chwili zazwyczaj pada, że zgadzam się z panią w tym i tamtym, podoba mi się to i tamto, ale nie będę obrażał pani inteligencji takimi zagrywkami, ktore mają dobrze usposobić i uwiarygodnić merytorykę ;)
Pawelstawicki, to jest w ogóle nie na temat. Ja mówiłem, że taką tezę zawiera cytowany tekst (może inną, ale raczej tę), a nie że ta teza jest prawdziwa. Jak napiszę, że Ptolemeusz uważał, że Ziemia jest w centrum, a ktoś mi napisze, że się mylę, bo Słonce jest w centrum, to jego tekst nie a sensu.
Do tego tekstu Trasza, nie będę się odnosił.
Tomasz W-G
@Tomasz W-G No właśnie, wszyscy się zgadzamy, że taką tezę (ukrytą) zawiera ten tekst. Więc o co Ci chodzi? Dlaczego interpretacja Paci ma być nieuprawniona?
OdpowiedzUsuńSorry, wszystko ma granice, Pawelstawiski. Wyłącz mnie z tego "wszyscy" - ja bardziej łopatologicznie nie umiem. Jestem przyzwyczajony, do nakreślenia paru zmiennych ze spójnikami, wszyscy zerkają i widzą czarno na białym, że jest wynikanie, nie ma , jest sprzeczność , nie ma - a tu mam poczucie jałowości tego co robię. Pewnie w Twojej dziedzinie też są takie rzeczy, o których wydawałoby mi się, że myślimy to samo - proste z twojej perspektywy - a tobie opadłyby ręce. Mnie opadły, zrozum.
OdpowiedzUsuńTWG
@TWG
OdpowiedzUsuńNapisałeś najpierw, że Pacia "widzi" w pytaniu ukrytą tezę, której nie ma prawa tam widzieć. Potam sam stwierdziłeś, że jest tam ukryta teza.
Teza, którą widzi Pacia (według Ciebie):
"Ich rozumowanie jest takie: gdyby ludzie wierzyli w Boga, baliby się że pośle ich na wieczne potępienie, więc aby tego uniknąć, przestaliby czynić rzeczy zabronione przez kościelną ortodoxję"
Teza, którą widzisz Ty:
"świat byłby lepszy gdyby ludzie żyli w/g przykazań"
Nie rozumiem, dlaczego interpretacja Paci jest nieuprawniona, a Twoja jest uprawniona.
Cóż, widać za głupi jestem. Zdarza się.
Tak, Trasz, przepraszam, miało być oczywiście @Tomasz.
OdpowiedzUsuń@pacyfka: Czy odkładanie na emeryturę teraz spowodowane jest strachem przed brakiem środków na starość? Czy może przezorność?
OdpowiedzUsuńBo chyba dziwacznie oboje podchodzimy do sprawy.
I teraz pytanie zasadne- odkładanie pieniędzy jest więc niewolą spowodowaną strachem, czy świadomą decyzją człowieka wolnego myślącego o konsekwencjach.
Kwestia jak przetłumaczysz to człowiekowi prostemu, które teraz chce mieć na wakacje i ma w poważaniu przyszłość. Myślisz, że da się go wyedukować inaczej niż właśnie 'strachem' przed głodem na starość? Tysiące ludzi próbowało przez lata i nadal jesteśmy na tym samym etapie.
Aby było jasne- emerytura to analogia do życia wiecznego i tego twojego strachu.
W dyskusji o wolności chrześcijanina/katolika pomijany jest stale jeden fakt- mówimy o wzorcowym wyznawcy- nie o stereotypowym.
@Tomasz: Dlaczego zakładasz, że ten prosty człowiek nie potrafi przewidzieć przyszłości? Dlaczego chcesz mu zrobić "dobrze" na siłę? Może on świadomie woli teraz pojechać na wakacje? Może na emeryturze chce się zająć wydawaniem książek opisujących wyjazdy? Najważniejsze: emerytura (raczej: starość i spadek sił do pracy) to rzeczy faktycznie istniejące. Życie wieczne - nie (nie można w sposób obiektywny wykazać jego istnienia, można je przyjmować wyłącznie na wiarę). I tu jest największe, choć pewnie niezamierzone podobieństwo do emerytury - nie ma żadnej gwarancji, że ją dostaniemy, i że wystarczy na życie. A odkładając na wakacje nie jedziesz na pewno.
OdpowiedzUsuń@rozie: na początek nie zakładam nic o człowieku, ale znam statystyki co ludzie zwykli robić. Z poglądów- tobie też przydałoby się z nimi zapoznać- odsyłam do dowolnych opracowań dotyczących systemów emerytalnych. Zakładam, że online może być ciężko- niezbędna wizyta w bibliotece.
OdpowiedzUsuńCiekawostką u ciebie jest to, że za argumentację na 'typowy człowiek' pokazujesz nieistotny wyjątek- wybacz, ale uważam, że absolutna mniejszość społeczeństwa byłaby w stanie zarobić na życie z pisania- zwłaszcza na starość.
Co do życia wiecznego- sorki- a wiesz czy dożyjesz do emeryturki? Więc może inwestowanie w nią też nie ma sensu?
BTW.
Większość praw fizyki kwantowej też przyjąłeś na wiarę, więc argument o niesprawdzalności jest banalny.
TomLee:
OdpowiedzUsuńNiestety nie da się przeprowadzić tej analogii emerytura - życie wieczne. Dlatego że o możliwości emerytury się WIE, a w życie po śmierci trzeba już WIERZYĆ. To proste: widzisz wokół siebie ludzi którzy dożyli wieku emerytalnego, więc WIESZ że i tobie może się to zdarzyć. A gdzie widzisz ludzi którzy istnieją po śmierci, i odbierają karę/nagrodę za czyny za życia? Może niebo istnieje, może nie i nie warto w nie inwestować?
Odkładanie na starość może być motywowane różnie: strachem, chęcią materialnej niezależności, potrzebą przyjemności (nie będę obciążony pracą i bachorami to sobie w końcu poszaleję...). Czynienie dobra za życia może być motywowane różnie: wiarą, że warto jest czynić dobro, chęcią pomocy bliźniemu swemu, albo strachem przed ogniem piekielnym. W swoim poście ja podważyłam sensowność tej ostatniej motywacji, a nie sensowność postępowania dobrego w ogóle. Wyraziłam pogląd że nie trzeba wiary by postępować dobrze. To widać gołym okiem zresztą i nie wiem skąd te wszystkie emocje...
"W dyskusji o wolności chrześcijanina/katolika pomijany jest stale jeden fakt- mówimy o wzorcowym wyznawcy- nie o stereotypowym." Czyli mówiąc że chrześcijaństwo jest wiarą ludzi wolnych miałeś na myśli założenie/ideał, a nie społeczną praktykę?
pacyfka: od końca- chcesz mi powiedzieć, że mówiąc o wierze mówimy o jej zasadach czy praktyce wiernych jaką zwykli stosować? Czy mówiąc o islamie mamy mówić o nauce z koranu czy praktyce bojówek politycznych ślących na targi kamikaze? Słusznie chyba zakładam, że mówimy o wzorcach. Czy nie?
OdpowiedzUsuńCo do porównania- otóż wcale nie jest jest aż takie złe. Jest nawet dobre. Śmierć jest jedyną rzeczą pewną i każdy wie, że kiedyś się z nią zmierzy. To, że nie wiemy czy jest coś potem to sprawa mocno dyskusyjna- ja np. wiem i wierzę. Analogicznie- człowiek może założyć, że do emerytury nie dożyje i hulaj dusza. Może nie wiedzieć czy do niej dotrwa- bo widzi wielu co nie dotrwało. Co więcej- obecnie widzi bankrutujący ZUS i dramatycznie spadającą zdolność wytwórczą państwa- w tej sytuacji wiedza o emeryturze jest hazardem równie wielkim co czy jest coś po śmierci.
Analogia nie jest idealna- pokazywać ma pewien sposób podejścia do życia.
Co do indoktrynacji strachem- mówiłem już o innej argumentacji dla umysłów prostych i innej dla wnikliwych. Proste upraszczają- tak jak ty to robisz z premedytacją teraz- czynię dobro, bo boję się piekła. Nie, że czynię dobro, do dostanę nagrodę po śmierci- to nie przekona prostego umysłu z argumentacji jaką ty też stosujesz- bo niby jak to sprawdzić, że taka nagroda jest. Pytanie jakie postawiłem na początku- odnosisz się do czego? Do zasad wiary- która jak wiesz jest wiarą ludzi wolnych, czy zasad jaką prosty umysł upraszcza?
Bo widzisz- twoja punktacja jest nieuczciwa. Znasz dobrze katolicyzm. Znasz kler i wiesz o masie rzeczy dobrych jakie tworzą (wiara i kościół) niezależnie od tych złych- ale zachowujesz się jak Gross- pokazujesz tylko złą stronę bez analogii i odniesienia do dobrej, by pokazać prawdziwy obraz. Taki typ wypowiedzi nie skłania do refleksji ale buduje zakłamany obraz rzeczywistości. Co więcej- polaryzuje dyskusje.
@Tomasz: "Co do życia wiecznego- sorki- a wiesz czy dożyjesz do emeryturki? Więc może inwestowanie w nią też nie ma sensu?" No nie wiem, czy dożyję. Uważam, że inwestuję w nią dużo za dużo (tylko obowiązkowy ZUS), biorąc pod uwagę odległość do emerytury. Coś jeszcze?
OdpowiedzUsuń"Większość praw fizyki kwantowej też przyjąłeś na wiarę, więc argument o niesprawdzalności jest banalny." Przykro mi, podstawy są proste, rzeczy późniejsze to głównie matematyka, zastosowania są powszechne i sprawdzają się w życiu codziennym. Miałbym potrzebę i czas, to bym sobie zweryfikował - materiały są dostępne publicznie, sposób użycia również. Dostarcz analogicznych matematycznych materiałów na istnienie życia wiecznego/whatever, to mnie przekonasz. Nagroda Nobla i kanonizacja jako bonus.
"Czy mówiąc o islamie mamy mówić o nauce z koranu czy praktyce bojówek politycznych ślących na targi kamikaze? Słusznie chyba zakładam, że mówimy o wzorcach. Czy nie?" Nie do końca słusznie. Poza tym, islam, z powodu swojego rozczłonkowania nie ma - w przeciwieństwie do katolicyzmu - prostej możliwości oddzielenia fałszywie interpretujących. KK ma nieomylnego papieża (a przynajmniej tak twierdzi), wystarczyłoby wykluczyć fałszywie interpretujących z kleru (lub KK). Narzędzia są...
"Analogicznie- człowiek może założyć, że do emerytury nie dożyje i hulaj dusza." Człowiek jest technicznie wyposażony do regulowania górnej granicy swojego życia. Stara mu się to prawo odbierać, ale możliwości jak najbardziej są. Jasne, to skrajne podejście, ale "do 65. roku życia żyję na maksa, potem nie żyję" to też jest jakiś sposób kontroli i alternatywy dla emerytury.
@rozie: idąc klasycznym dowodem- udowodnij mi matematycznie istnienie miłości. Potrafisz? Czyli co- wierzysz że takie coś jak miłość nie istnieje.
OdpowiedzUsuńSorki rozie- EOT. Może kiedyś f2f.
@Tomasz: Istnienie miłości jest łatwe do zaobserwowania; trafia się to praktycznie każdemu człowiekowi, zwykle wielokrotnie. Proszę, udowodnione.
OdpowiedzUsuń@trasz: to tak się teraz dowodzi matematycznie? LOL.
OdpowiedzUsuń@Tomasz: Zjawisk łatwych do zaobserwowania nie trzeba dowodzić matematycznie. Przeczytaj może w wolnej chwili coś o podstawach nauki, co?
OdpowiedzUsuń@trasz: poleci pan jakąś pozycję która jest wartościowa- proszę o tytuł i autora. Odpowiedź w stylu- cokolwiek uznam, że sam pan się na tym nie zna.
OdpowiedzUsuńTu też EOT.. :D niezależnie od pańskiej odpowiedzi.
@Tomasz: Jasne: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
OdpowiedzUsuń@Tomasz A czemu nagle postulujesz dowodzenie wszystkiego tylko metodą matematyczną? Żeby wykazać istnienie grawitacji, nie trzeba matematyki (choć można jej użyć), wystarczy jabłko. Spróbuj tego z życiem wiecznym.
OdpowiedzUsuńTomLee, pytasz:
OdpowiedzUsuń"chcesz mi powiedzieć, że mówiąc o wierze mówimy o jej zasadach czy praktyce wiernych jaką zwykli stosować? Czy mówiąc o islamie mamy mówić o nauce z koranu czy praktyce bojówek politycznych ślących na targi kamikaze? Słusznie chyba zakładam, że mówimy o wzorcach. Czy nie?"
Zobacz kochany na spis zagadnień tego bloga - w menu po prawej. "społeczeństwo, etyka, religia". Nie ma tam "Bóg, teologia, doktryna". Dla mnie wartością i pasją jest Człowiek, więc interesują mnie tego człowieka wytwory: idee, przekonania, wspólnoty, instytucje. A więc: nie doktryna jako taka ale jaki ona ma wpływ na ludzi, na ich myślenie i działanie, jakie ma praktyczne przełożenie na życie jednostek i społeczeństw. Stąd biorę do analizy i prawdy wiary i ich funkcjonowanie w powszechnym (sic!) obiegu.
"To, że nie wiemy czy jest coś potem [po śmierci to sprawa mocno dyskusyjna- ja np. wiem i wierzę." - ok, Ty wierzysz, może i wiesz. Ale ilu ludziom w społeczeństwie dana jest ta wiara, a może i wiedza? A istnienie ludzi po 65 roku życia jest czymś, o czym chyba nikt, lub prawie nikt, nie wątpi. Doświadczenie istnienia ludzi po 65 roku życia jest inne niż doświadczenie istnienia życia pozagrobowego. Temu drugiemu doświadczeniu też trudniej jest zaufać, niż tej prostej obserwacji, że istnieją emeryci. Element nieidealności analogii jest właśnie tym elementem który różni inwestowanie w emeryturę od inwestycji w raj.
"twoja punktacja jest nieuczciwa. Znasz dobrze katolicyzm. Znasz kler i wiesz o masie rzeczy dobrych jakie tworzą (wiara i kościół) niezależnie od tych złych"
Nie chcę określać, czy więcej zła czy dobra przynosi Kościół współczesnemu społeczeństwu. Wiele z tego jest zresztą niemierzalne. Może mój wybór, by być raczej dalej niż bliżej i raczej na zewnątrz niż wewnątrz, jest formą odpowiedzi. Tak czy inak piszę na tym blogu też o dobru, o Franciszku, o dominikanach których cenię, o siostrze Chmielewskiej... Ale proporcja też pewnie o czymś świadczy.
A poza tym to trzeba na słońce z rodziną albo na motocykl zamiast pitolić na necie. W zimie to jeszcze. Ale wiosną to nieprzyzwoite. Przepraszam wszystkich, nie sądziłam że wywołam taką dyskusję.