Umiera człowiek niewinny, wartościowy, kochany.
Morderca czuje się niewinny.
Sąd nie wydaje nakazu aresztowania.
Finalnie zamiast dać mu 12 lat pewnie da rok w zawiasach.
A przyzwolenie społeczne na jazdę po alkoholu jest powszechne. To nie jest problem prawodastwa, ale mentalności masowej.
Nie chcę żyć w takim świecie.
Pogrzeb jutro o 13:00. O 12:15 motocykle ruszają z Wałów
Dopisane po. Jest jedna rzecz w której mogłabym się zgodzić z dyskutantami. Ta informacja, że sprawca zajścia nie czuje wyrzutów sumienia, pochodzi z prasy. Z rzetelnością tych danych bywa różnie, zwłaszcza gdy dotyczą rzeczy tak niekonkretnej i nieudowadnialnej (wszak nawet gdyby opisana w artykule osoba autoryzowała tę informację, nie wiemy czy byłaby szczera w tym co mówi). Powinnam była mieć większy dystans do tej informacji. Do reszty sprawy nie potrafię się zdystansować.
Dopisane 14.05. Przez parę ostatnich dni nie czytałam tej dyskusji, byłam na pogrzebie, zaraz potem w trasie. Wróciłam wczoraj w nocy. Niestety jeden z dyskutantów złamał obowiązujące w tym miejscu zasady obrażając bezpośrednio inne osoby. Sam fakt nie-zagadzania się z czyimiś odczuciami czy poglądami tego nie usprawiedliwia. Mimo iż sposób przeżywania sprawy przez tę osobę jest bliższy mojemu, usuwam te komentarze i proszę, żeby więcej nie kierować pod adresem innych osób obraźliwych wyrażeń.
A do meritum dyskusji wrócę później...
Czemu akurat 12 lat? To zdaje się maksymalny wymiar kary. Pytanie o przyczyny wypadku, czemu był pod wpływem, czy (i za co) był notowany itd. Na zawiasy AFAIK nie ma co liczyć, stawiam, że 2-3 lata dostanie minimum.
OdpowiedzUsuńPacia,
OdpowiedzUsuńRozumiem Twoje emocje. Sprawa jest dla wielu z nas bardzo bolesna.
Czy uważasz jednak, że słowo "morderca" jest właściwym określeniem w tym kontekście? Morderstwo, to (za wikipedią) świadome, zamierzone zachowanie skutkujące śmiercią innej osoby.
Jakim motywem kierował się ten czy człowiek wsiadając za kierownicę? "Pojadę, żeby kogoś zabić"? Czy może "dam radę, może nic się stanie"? Jak sądzisz?
Dla mnie, czysto po ludzku, ten czyn to (być może karygodne) ryzykowanie (w dużym stopniu) czyjegoś życia w zamian za (zapewne nikłe) korzyści (np. oszczędność na taksówce).
Ale przychodzi mi też na myśl, że każde wejście za kierownice każdego z nas, nawet trzeźwego i maksymalnie ostrożnego, może się zakończyć wypadkiem, w którym zginą niewinne osoby. Każde ruszenie pojazdem jest wobec tego położeniem na szali ryzyka pozbawienia kogoś życia w zamian za korzyści wynikające z tego, że gdzieś pojedziemy. Kiedy te szale - ryzyka i korzyści - się równoważą? Gdy jesteśmy ratownikiem i prowadzimy karetkę? Pewnie tak. Gdy wieziemy dziecko do lekarza? Jedziemy do pracy? supermarketu? Na wakacje? Na przejażdżkę?
PS. Napisałem powyżej o nikłych korzyściach, ale czasem one mogą być niebagatelne - i potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której jazdę po alkoholu uznałbym za całkowicie moralnie uzasadnioną, np. jeśli ktoś potrzebuje pilnej lekarskiej pomocy, nie można się dodzwonić na pogotwie, a jedyny kierowca jest po piwie czy dwóch.
O motywach człowieka o którym piszą w tym artykule nie wiemy nic.
Pozdrawiam,
Marek R.
Różyczko,
OdpowiedzUsuńczemu był pod wpływem? czy był wcześniej notowany? jego motywy? A jaka to różnica? Czy strata człowieka przez to mniej boli?
Takie usprawiedliwianie kogoś kto prowadzi po pijanemu to jakby mówienie że człowiek który otwiera ogień ostrą amunicją do tłumu może być niewinny bo nie miał nikogo personalnie na myśli, i właściwie nie chciał zabić tylko podjął wysokie ryzyko. Takie myślenie to właśnie podglebie dla tej całej polskiej mentalności przyzwolenia na jazdę po alkoholu. I bardzo niskich, w porównaniu do szkodliwości społecznej, kar - przewidzianych i wymierzanych. "Bo jechałem z chorym dzieckiem na pogotowie". "Bo się spieszyłem". "Bo szkoda mi było kasy na taryfę". W długie weekendy łapią dwa tysiące takich. To tylko ułamek tych którzy jechali, wiadomo że wyłapią tylko niewielką część. Każdy z nich jechał z chorym dzieckiem na pogotowie?
1,2 promila to nie było piwo lub dwa. Ten kierowca miał wybór. Zanim wsiadł. Wtedy się powinien zastanawiać. Potem - to jest już otwarcie ognia do tłumu. Ale ktoś tego nie rozumiecie, czy raczej - nie czujecie, to nie będę wam tłumaczyć. Zrozumiecie jak wam kogoś bliskiego zabije taki pojeb. Wtedy się będziecie zastanawiać czy był notowany i jakie były jego motywacje.
Cóż, dla mnie intencje i ogólnie okoliczności są ważne. Jeżdżę autem, rowerem... Ze świadomością, że każdy wyjazd - niezależnie od intencji - może skończyć się czyjąś śmiercią. Niezależnie od dołożonych starań, niezależnie od tego, czyja to będzie wina. Kierowcami są tylko ludzie (w tym ja). Też jeździsz, także dla przyjemności. Zastanawiasz się przed każdym wyjazdem, że może dojść do wypadku? Jesteś w stanie w 100% wykluczyć, że ktoś nie zginie?
OdpowiedzUsuńNie twierdzę, że jest niewinny, ale niezależnie od kary, życia nikomu nie wróci. Plus, nie twierdzę, żeby nie karać, tylko żeby karać adekwatnie (i dlatego w prawie są widełki). Argument: dajmy mu 12 lat, to inni przestaną jeździć po pijaku po prostu nie istnieje. Nie kara odstrasza, tylko jej nieuchronność. Ostatnio "dmuchałem" parę lat - i kilkadziesiąt tys. km - temu, zresztą nie w Polsce. A w życiu w sumie 2 razy. Tyle mam do powiedzenia w kwestii wpływu prawa na prowadzenie pod wpływem.
Co do rozgrzeszeń - akurat jazdę do lekarza, jeśli sytuacja tego wymaga, uznaję za rozgrzeszającą (jeśli nie ma innych sposobów dotarcia do lekarza). "Się spieszyłem" i "szkoda kasy na taryfę" - zdecydowanie nie.
1,2 promila to są dokładnie 2 piwa (dla mnie). OK, raczej mocniejsze - 6-7%. Tylko mówimy o normalnych warunkach, a na stężenie po spożyciu wpływa sporo innych czynników (stan fizyczny choćby). Można nie być trzeźwym po odczekaniu kilkunastu h (ba, po grubszym spożyciu można mieć owe 1,2 na drugi dzień w południe). Nawet, jeśli dobrze się czuje. I w drugą stronę, można czuć się kiepsko, a alkomat pokaże 0,0 (OTOH popularna jazda na komendę, dmuchanie i jeśli OK, to prowadzenie auta też nie jest rozsądna).
Last but not least - uważam, że zaostrzenie przepisów dot. stężenia (zmiana dopuszczalnego stężenia z 0,5 na 0,2 promila) to krok w tył. Wiele krajów ma 0,8 i mam wrażenie, że mniej ludzi tam jeździ pod wpływem. Kwestia edukacji i kultury. I tego, że teraz czy ktoś jedzie po jednym piwie, czy 2 czy 4 - i tak łamie prawo. A różnica jest drastyczna. I zdolność samooceny siada w miarę spożycia.
Tak, jestem z boku sprawy. Rozumiem Twoje stanowisko, ale czy zemsta ma sens? I - jeśli tak - czy naprawdę powinno wykonywać ją państwo?
Paciu,
OdpowiedzUsuńJeszcze raz napiszę: bardzo mi przykro, stało się wielkie nieszczęście. Wyobrażam sobie że dla ludzi, którzy znali tego chłopaka jest to strasznie bolesne. Rozumiem, że jest to straszna, bezsensowna strata.
Ból nie daje jednak nikomu prawa do nazywania mordercą. Potrafię zrozumieć, dlaczego mogą się takie słowa cisnąć na usta, ale nie oznacza to, że mamy prawo do takich słów. Tym bardziej do mówienia takich rzeczy publicznie (czy też pisania na blogu czy w gazecie).
Nie chcę żyć w świecie, w którym zamiast reguł prawa i sądów będziemy mieli lincze na ulicy.
Pozdr.
Marek
PS. Proponuję - wróćmy może do tej rozmowy za jakiś czas, racjonalne dyskusje zdają się być nie ma miejscu momentami w obliczu tak świeżej tragedii.
Rozie, ale człowiek mający chociaż odrobinę rozumu w głowie wie, że po alkoholu się nie jeździ. Dla mnie to jest bezdyskusyjne. Ja nie jeździłam też wtedy kiedy byłam trzeźwa ale czułam się zbyt źle (ból głowy, niedospanie) żeby to było bezpieczne. Mam uprawnienia do kierowania litrowym ścigaczem - nie wsiądę, wiem że nie mam dość umiejętności by to prowadzić. Miałam prawo jazdy na samochód wiele lat zanim naprawdę nauczyłam się jeździć - nie jeździłam nie umiejąc. Potem nauczyłam się z instruktorem i dopiero od wtedy jeżdżę.
OdpowiedzUsuńPewnie, że mogę kogoś zabić, choćby przez chwilę nieuwagi. Ale jest różnica jakościowa, właśnie w tych intencjach o których mówicie, bo nie w samym efekcie, jeśli się spowoduje wypadek nawet bardzo się starając jechać bezpiecznie, i spowoduje się wypadek w sytuacji w której człowiek ewidentnie nie powinien znaleźć się za kółkiem.
To jakby rzucając bombę w losowym miejscu się zdziwić że nie upadła na puste pole czy do jeziora, ale do szkoły pełnej dzieci. Nie jestem mordercą, bo przecież mogła spaść gdzieś gdzie nikogo nie było. Ta ciężarówka mogła sobie zjechać na nie swój pas też w miejscu w którym nikt nie jechał z przeciwka. Co nie zmienia nieodpowiedzialności tego kto wsiadł za kółko po dwóch, czy iluś, piwach.
Sprawa nie jest dla mnie świeża, bo to się stało 10 dni temu.
Aha: ja nie mówię żeby tego konkretnego faceta linczować, fizycznie czy społecznie. To ile dostanie wyroku nie wróci Yossarianowi życia. Co mnie najbardziej boli to ta mentalość "co to są dwa piwa. Ja nie dam rady?!" i jej wyraz w prawodawstwie i orzecznictwie. Z powodu tego faceta zginął jeden człowiek. Przez tę mentalność giną tysiące.
OdpowiedzUsuńPacyfko,
OdpowiedzUsuńPiszesz: "Pewnie, że mogę kogoś zabić, choćby przez chwilę nieuwagi. Ale jest różnica jakościowa, właśnie w tych intencjach o których mówicie (...)"
Właśnie o tym piszę, że wiemy bardzo mało na temat intencji sprawcy i tylko na podstawie pogłosek medialnych, nieprawdaż? Czy to daje nam prawo do wygłaszania bardzo kategorycznych sądów i nazywania kogoś mordercą?
Twoja analogia do bomby jest nieadekwatna. Terrorysta rzuca bombę bo chce kogoś skrzywdzić. Pijany kierowca siada za kierownicą, bo chce wrócić do domu. To jest skrajnie nieodpowiedzialne i to jest niezgodne z prawem, ale to nie morderstwo czy rzucanie bomby: nawet jeśli skutek jest taki sam, bo, jak sama piszesz "jest różnica jakościowa, właśnie w tych intencjach".
Pozdr.
Marek
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńFilus,
OdpowiedzUsuńRozumiem. Można zdefiniować pojęcie morderstwa dowolnie (w tym przypadku - niezgodnie z definicją z KK) i powiedzieć, że wtedy to coś jest morderstwem. Zwróć jednak uwagę, na konsekwencje tej definicji.
Skoro:
pewne postępowanie, którego błędne wykonanie może grozić innym ludziom utratą życia "to próba morderstwa" dlatego, że ktoś kto je wykonuje pomimo tego, że "świadomie obniżył sobie możliwość podejmowania trafnych i świadomych wyborów".
To:
Czy jeżeli student medycyny ściąga na egzaminie, a potem podejmie praktykę lekarską i na jego dyżurze umrze człowiek, bo ten lekarz postawił niewłaściwą diagnozę, to ów lekarz popełnił próbę morderstwa?
Oraz:
Czy jeśli ktoś wymiga się firmowego kursu BHP, a potem wydarzy się wypadek i ktoś nie podejmie na czas trafnej decyzji dotyczącej reanimacji, to będzie mordercą?
Pozdr.
Marek
@Paciu: rozumiem, że krytykujesz też mentalność:
OdpowiedzUsuń"wooow 180 na liczniku, dam radę 200"
"jadę już 10h a jeszcze 100km do domu, dam radę"
"coś rzęzi w silniku, ale dam radę dojechać i pójść do taniego znajomego mechanika"
"spotkanie trwało do 3 rano, padam na ryj, ale dam radę jeszcze 100km"
@Paciu: pytam, bo takich wymienionych mentalności raczej nie nazywa się 'mordercami'.
OdpowiedzUsuńTomLee: oczywiście. I jeszcze: "Zapieprzam bo lubię, robię to już tyle lat, nic się nie stało, więc nic się nie stanie". I wiele innych zachowań tego typu.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuń@Filus
OdpowiedzUsuńDzięki za odpowiedź, myślę, że rozumiem Twój punkt widzenia.
Marek
@Pacyfka: Problem jest taki, że myślisz i wymagasz myślenia od wszystkich wokoło. Drugi problem jest taki, że łatwo można zapragnąć myślenie zakazami, z pomocą demagogicznych argumentów i uproszczeń. "Po alkoholu się nie jeździ" i zmniejszenie normy z 0,5 do 0,2 to klasyk. Porównajmy statystyki wypadków (w tym śmiertelnych, w tym pod wpływem) z Niemcami czy Holandią. Rzecz w tym, że po jednym piwie (0,5-0,6 promila) _myślący_ kierowca jest w stanie pojechać stosunkowo bezpiecznie. Obniżanie norm powoduje utratę zaufania do prawa w ogóle. I włącza się "skoro prawo myli się co do jednego piwa, to pewnie co do dwóch też" i trzech i "przybyli ułani pod okieeenoooo". Dotyczy też ograniczenia prędkości (a potem kwiatki typu "ależ jechałem bezpiecznie, tylko 40 a tu wolno 50"; cóż z tego, że lód). 50 oczywiście na dwupasmówce, bo przecież jak spadnie deszcz, to będzie ślisko...
OdpowiedzUsuńPoza tym, nadal zakładasz, że to jest "wypił 2-3 piwa i pojechał". Mogło być "wypił morze wódki 1,5 dnia temu i czuł się OK". W ogóle przełożenie samopoczucie a stężenie we krwi jest... dziwne. Dwa razy mierzyłem sobie na PLNOG stężenie. Za pierwszym razem byłem w stanie "o moja głowa, alka-selzer i red bull" - 0,0. Za drugim wręcz wypiłem pół piwa ~1h wcześniej i... 0,0. Alkomat sprawny (różnym ludziom różnie pokazywał), dmuchany prawidłowo. W obu przypadkach nie chodziło o wsiadanie za kółko (i bym nie wsiadł w takim stanie na pewno, nie znając wyniku), ale działa to też w drugą stronę - można czuć się dobrze na drugi dzień, ale mieć stężenie.
Co do krytyki mentalności - ci ludzie z przykładów Tomasza to też mordercy?
Pomijam bezsens niektórych przykładów, np. 180-200, bo na dostosowanej drodze, z dostosowanym autem (gł. opony) różnica jest żadna. Czy też "coś rzęzi w silniku" - silnik to akurat napęd, jak siądzie, to nie krytyczne (zakładam, że nie wypadnie i kierowca bierze pod uwagę takie "drobiazgi" jak serwo).
@Filus: "Skoro świadomie obniżam sobie możliwość podejmowania trafnych i świadomych wyborów, to obniżenie tej możliwości nie może być podstawą do łagodzenia osądu konsekwencji ich podjęcia" - znowu zakładasz, nie wynikające w żaden sposób z dostępnych materiałów - "wypił i pojechał" zamiast "wypił, wydawało mu się, że wytrzeźwiał, pojechał".
I nie po to dorobiliśmy się kilkuset paragrafów z wyszczególnionymi przestępstwami, żeby teraz każde narażenie cudzego życia klasyfikować jako usiłowanie morderstwa. Podobnie nie klasyfikujemy jazdy bez biletu, korzystania z cudzego Wi-Fi czy oszustw podatkowych jako kradzieży. Świat nie jest czarno-biały.
Jest jedna rzecz w której mogłabym się zgodzić z dyskutantami. Ta informacja, że sprawca zajścia nie czuje wyrzutów sumienia, pochodzi z prasy. Z rzetelnością tych danych bywa różnie, zwłaszcza gdy dotyczą rzeczy tak niekonkretnej i nieudowadnialnej (wszak nawet gdyby opisana w artykule osoba autoryzowała tę informację, nie wiemy czy byłaby szczera w tym co mówi). Powinnam była mieć większy dystans do tej informacji. Do reszty sprawy nie potrafię się zdystansować.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńPrzez parę ostatnich dni nie czytałam tej dyskusji, byłam na pogrzebie, zaraz potem w trasie. Wróciłam wczoraj w nocy. Niestety jeden z dyskutantów złamał obowiązujące w tym miejscu zasady obrażając bezpośrednio inne osoby. Sam fakt nie-zagadzania się z czyimiś odczuciami czy poglądami tego nie usprawiedliwia. Mimo iż sposób przeżywania sprawy przez tę osobę jest bliższy mojemu, usuwam te komentarze i proszę, żeby więcej nie kierować pod adresem innych osób obraźliwych wyrażeń.
OdpowiedzUsuńA do meritum dyskusji wrócę później...
@Filus: W tym znaczeniu pisałem "wydawało się". Dokładnie "wg dostępnej wiedzy uznał, że". Poza tym, przy odurzaniu niewielu rzeczy można być pewnym. Są flashbacki, jest HPPD http://en.wikipedia.org/wiki/Hallucinogen_persisting_perception_disorder - jeśli mówimy nie o alkoholu, tylko o odurzaniu ogólnie. W końcu jest też fakt, że żeby móc obiektywnie przeprowadzić badanie stanu odurzenia, nie można być pod wpływem środka odurzającego.
OdpowiedzUsuńTo jak sobie klasyfikujesz coś na prywatny użytek nie ma znaczenia, dopóki nie zaczynasz proponować używania tego w stosunku do innych ludzi (czyli naruszać ich wolności/norm społecznych). Czyli prywatnie możesz uważać, że jadącym bez biletu należy ucinać rękę (popularny sposób karania za kradzież kiedyś), ba, możesz sobie nawet własną rękę uciąć, za jazdę bez biletu. Dopóki akceptujesz fakty i otaczającą rzeczywistość. W tym przypadku "trudno" może być Tobie, bo faktem jest, że jest to traktowane jako odrębna kategoria. Chyba, że masz ochotę na dyskusję z faktami.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuń@Filus: Potencjalni sprawcy wypadków ze skutkiem śmiertelnym. Ich celem nie jest zabicie kogokolwiek. Nie każda osoba zabijająca inną jest mordercą. Ogół pijanych kierowców wystarczy nazwać pijanymi kierowcami, prawdopodobnymi sprawcami wypadków. Możesz dodać coś o wyobraźni, inteligencji. Natomiast sugerowanie, że chcą kogoś zabić jest nadinterpretacją.
OdpowiedzUsuńNie chodzi o głaskanie, tylko o nienadinterpretowanie. To, że ktoś narusza wolność innych nie oznacza IMO, że wolno w każdym wymiarze naruszać jego i zapominać o faktach. Wyolbrzymianie nie służy ani poprawie sytuacji, ani lepszemu zrozumieniu zjawiska przez innych.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
OdpowiedzUsuńProsiłam nie kierować inwektyw pod adresem dyskutantów. To samo można powiedzieć bez obrażania rozmówcy.
OdpowiedzUsuńW którym miejscu nazwanie ignoranta ignorantem ma charakter inwektywy? Jak ktoś nie dysponuje podstawową wiedzą w danej dziedzinie, a śmie prowadzić dyskusję i to jeszcze pozbawioną sensu, to przykro mi bardzo ale ignorantem jest i kasowanie komentarzy tego nie zmieni.
OdpowiedzUsuńIgnorant jest inwektywą samą w sobie, bo odcień wartościujący tego słowa jest pejoratywny. Oznacza ono nie tylko brak wiedzy ale i lekceważenie jej. Przecież można napisać "Osoba niezainteresowana/niezorientowana w temacie".
OdpowiedzUsuńIstnieje coś takiego jak http://ebos.pl/skazani Pijanych kierowców którzy spowodowali wypadek też tam widzę.
OdpowiedzUsuń